Συζήτηση:Σεφαρδίτες

Σεφαρντίμ - Σεφαρντείμ

Προφανώς δεν υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος κανόνας για το πως γράφεται η κατάληξη. Στη βιβλιογραφία που διαθέτω για την Θεσσαλονίκη (π.χ. Κοψίδας Κώστας, Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης, 1982) γράφει μόνο Σεφαρντίμ και Σεφαρδίτες Εβραίοι. Στην Ιστορία των Βαλκανίων του Καστελάν γράφει Σεφερντίμ. Το "Σεφαρδικοί Ιουδαίοι" δεν το έχω δει πουθενά. Καλύτερα να μείνουμε στην ορθογραφία των βιβλίων που ασχολούνται με το συγκεκριμένο ή συναφή θέματα.

• Σεφαρντείμ 0
• Σεφαρντίμ 34

—Geraki ^✉2006-01-4 T 11:36 Z

Επειδή δεν υπάρχει ένας παγιωμένος σχετικός όρος έχουν εμφανιστεί όλες αυτές οι μορφές. Γι' αυτό πολλές φορές βιβλία που δεν είναι σχετικά με το αντικείμενο απλώς κάνουν ηχητική μεταγραφή των λέξεων.

Όσον αφορά όμως την ορθογραφία υπάρχει ο παραδοσιακος "κανόνας" (δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι πιο επίσημο) της μετάφρασης εβραϊκών λέξεων στον πληθυντικό αριθμό σε -ειμ. Ίσως συμβαίνει αυτό για να διαχωρίζονται λέξεις του ενικού που τελειώνουν σε -ιμ από τις λέξεις στον πληθυντικό αριθμό. Λέξεις όπως σεράφ, χερούβ και σόφερ κάνουν πληθυντικό σε σεραφείμ, χερουβείμ και σοφερείμ αντίστοιχα. Κατά συνέπεια, Σεφαρδείμ (ή Σεφαρντείμ, αν και δεν αποτελεί αυτή η μορφή πλήρη εξελληνισμό του όρου). Αρκετή βιβλιογραφία για τις λέξεις σε -ειμ θα μπορούσα να καταθέσω.

Φυσικά την ορθογραφία αυτή δεν μας υποχρεώνει κανείς να την ακολουθήσουμε, απλά την συντηρούμε. Έτσι, για παράδειγμα, γράφουμε Σολομών και όχι Σολομόν, Μωυσής και όχι Μοϊσής, Ματθαίος και όχι Ματθέος. Συνεπώς, αν και η μορφή Σεφαρντίμ είναι ηχητικά ορθή, εντούτοις δεν ανταποκρίνεται σε αυτό το κριτήριο.

Στην ουσία του θέματος, μιλάμε για υποομάδα του Ιουδαϊσμού. Ο όρος "Ιουδαϊσμός/Ιουδαίοι" αφορά τη θρησκεία των "Εβραίων" ενώ ο όρος "Εβραίοι" αφορά την κοινή γενεαλογική καταγωγή των απογόνων του πρώτου 'Εβραίου', του Αβραάμ. Στην προκειμένη περίπτωση, αν και η λέξη ξεκινάει αναφορικά με το τόπο ("ενδιάμεσης") καταγωγής αυτών των Εβραίων (Ιβηρική Χερσόνησος), ο συγκεκριμένος όρος αφορά πλέον όχι έναν γεωγραφικό προσδιορισμό (ή έστω τόπο καταγωγής) αλλά μια ομάδα με τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της (θρησκευτικά/τελετουργικά/ερμηνευτικά αλλά και γλωσσικά) μέσα σε ένα θρησκευτικό σύνολο (Ιουδαϊσμός). Ορίζει δηλαδή με θρησκευτικό τρόπο αυτούς τους Εβραίους σήμερα και όχι με γεωγραφικό. Έτσι, ο όρος "Σεφαρδικός Ιουδαίος (ή και Εβραίος)" αναφέρεται στον Εβραίο που ανήκει στο Σεφαραδικό θρησκευτικό υποσύνολο του Ιουδαϊσμού. Μια πρώτη πηγή που έχω άμεσα διαθέσιμη και κάνει χρήση του όρου σε αυτή την μορφή είναι η θρησκευτική εγκυκλοπαίδεια "Ο Άνθρωπος σε Αναζήτηση του Θεού".

--pvasiliadis 13:08, 4 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Εδώ θα πρέπει να συμφωνήσουμε ποιά βιβλία είναι σχετικά με το αντικείμενο. Για το συγκεκριμένο αντικείμενο θεωρώ σχετικότερα τα βιβλία που αφορούν την ιστορία της Θεσσαλονίκης και των Εβραίων αντί των βιβλίων που πραγματεύονται θρησκευτικά θέματα. Η διαφορά βρίσκεται μάλλον στο ότι οι μελετητές της ιστορίας μεταφράζουν την λέξη από την λατινική γραφή της χωρίς να λάβουν υπ'όψιν πως μεταγράφηκαν από τα εβραϊκά οι άλλες λέξεις σε -ιμ (ή -είμ) από τους θεολόγους. Επειδή το άρθρο δεν αφορά θρησκευτικό ζήτημα, προτιμώ την ορθογραφία που χρησιμοποιείται σε κείμενα που αφορούν το συγκεκριμένο θέμα (και όχι χερουβείμ και σεραφείμ).

Από εκεί και πέρα διαφωνώ στο ότι ο όρος αφορά Ιουδαίους κατά θρησκεία. Ο όρος αφορά ξεκάθαρα Εβραίους με την φυλετική έννοια. Δεν πρόκειται για άτομα που απλώς είχαν διαφορετική θρησκεία από τους συντοπίτες τους αλλά διαφορετική θρησκεία, γλώσσα, ενδυμασία, έθιμα και οργάνωση. Ακόμη και ως εβραίοι οι σεφαρδίμ είχαν διαφορετική γλώσσα και κάποιες συνήθειες από τους ασκεναζίμ και ρωμανιώτες, συνεπώς δεν μιλάμε για ομάδα διαφορετική ως προς τα θρησκευτικά χαρακτηριστικά. Ακόμη και οι ντονμέδες όταν έγιναν μουσουλμάνοι δεν μεταμορφώθηκαν σε Τούρκους αλλά εξακολούθησαν να είναι Μουσουλμάνοι Εβραίοι. Άλλωστε γνωρίζεις και ότι κατά το Ολοκαύτωμα οι Εβραίοι δεν οδηγήθηκαν στα στρατόπεδα συγκέντρωσης ως Ιουδαίοι το θρήσκευμα αλλά ως Εβραίοι κατά το φύλο (συμπεριλαμβάνοντας και άθεους ή εκχριστιανισμένους). —Geraki ^✉2006-01-4 T 21:14 Z

Στο βιβλίο "Θεσσαλονίκη Ιστορία και Πολιτισμός" του Ι. Χασιώτη (Παρατηρητής, 1997) έχει διάφορες μορφές του όρου: «"Sefardim", οι ισπανόφωνοι Ισραηλίτες ... γερμανόφωνη Εβραίοι "Askenazim"... Σεφαρδίμ... Ασκεναζίμ... σεφαρδιτικό εβραϊκό στοιχείο... ζωή των Σεφαρδιτών στη Θεσσαλονίκη».

Για τον ευρύ ορισμό του "Ιουδαίου" λέει η αγγλική Wikipedia: "Generally, in modern secular usage, Jews include three groups: people who practice Judaism and have a Jewish ethnic background (sometimes including those who do not have strictly matrilineal descent), people without Jewish parents who have converted to Judaism; and those Jews who, while not practicing Judaism as a religion, still identify themselves as Jewish by virtue of their family's Jewish descent and their own cultural and historical identification with the Jewish people".

Το βιβλίο "Ο Άνθρωπος σε Αναζήτηση του Θεού" (Βιβλ.& Φυλλ.Ετ.Σκοπιά, 1990) αναφέρει: «Στη διάρκεια του Μεσαίωνα (περίπου από το 500 ως το 1500 Κ.Χ.), έκαναν την εμφάνισή τους δυο ξεχωριστές Ιουδαϊκές κοινότητες—οι Σεφαρδικοί Ιουδαίοι που άκμασαν στην Ισπανία, στην περίοδο της Μουσουλμανικής διακυβέρνησης, και οι Ασκεναζικοί Ιουδαίοι που αναπτύχθηκαν στην Κεντρική και στην Ανατολική Ευρώπη. Και από τη μία και από την άλλη κοινότητα προήλθαν Ραβίνοι λόγιοι των οποίων τα συγγράμματα και οι στοχασμοί αποτελούν τη βάση για την ερμηνευτική της Ιουδαϊκής θρησκείας μέχρι σήμερα. Είναι ενδιαφέρον ότι πολλά από τα έθιμα και από τις θρησκευτικές πράξεις του σύγχρονου Ιουδαϊσμού είχαν ουσιαστικά την αρχή τους στο Μεσαίωνα».

Το άγγλικό άρθρο έχει τον τίτλο Sephardi Jews, δηλαδή "Σεφαρδικοί Ιουδαίοι" και όχι τον αυτούσιο εβραϊκό όρο "Σεφαρδείμ" (ή "Σεφαρδίμ") -κάτι που κάνει η γερμανική Wikipedia αλλά διευκρινίζει την εκγερμανισμένη μορφή του όρου μέσα στο λήμμα. Σε άρθρο του, το Βήμα αναφέρει μεταξύ άλλων ότι "Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης, σεφαρδικοί στην πλειονότητά τους...",

Για τις "δογματικές" διαφορές των Σεφαρδικών Ιουδαίων αναφέρει η αγγλική Wikipedia: "The designations "Ashkenazi" and "Sephardi" encompass cultural, religious, culinary, linguistic and other differences. Some scholars hold that Ashkenazi Jews are inheritors of the religious traditions of the great Babylonian Jewish academies, and that Sephardi Jews are descendants of those who originally followed the Palestinian Jewish religious traditions. ... Although the Sephardim lived on peaceful terms with other Jews, they rarely intermarried with them; neither did they unite with them in forming congregations, but adhered to their own ritual, which differed widely from the Ashkenazic. Wherever the Sephardic Jews settled they grouped themselves according to the country or district from which they had come, and organized separate communities with legally enacted statutes. In Constantinople and Thessaloniki, for example, there were not only Castilian, Aragonian, Catalonian, and Portuguese congregations, but also Toledo, Cordoba, Evora, and Lisbon congregations, and differenced themselves from Romaniotes. In Rome there were Castilian, Mallorcan, Portuguese, Sicilian, Sevillian and Catalan congregations, prior to the merger of all these congregations (and Rome's Ashkenazic and Roman congregations) in 1910. In Morocco, Sephardim considered themselves superior to Berber Jews. Under the common pressure of the Islamic society, the Berbers tried to merge with the Sephardim by naming their children with Sephardic names. ... Their rich Sephardic tradition of Crypto-Judaism is unique. Only recently did they contact other Jews and part of them now profess Orthodox Judaism, although many still retain their centuries-old traditions".

Επίσης, πρόσθεσα την μορφή "Σεφαραδίτες" καθώς υπάρχουν αρκετές δεκάδες πηγές στο ίντερνετ με αυτή τη μορφή. Υπάρχει και η αναφορά στη μορφή "Σεφαραδίτες Ιουδαίοι". Τη μορφή "«σεφαραδίτες» Εβραίοι" χρησιμοποιεί ο πρόεδρος της Ισραηλιτικής Κοινότητας Βόλου. Ένας Εβραίος εκπαιδευτικός χρησιμοποιεί τη μορφή "Σεφαραδίτες Εβραίοι" και ένας αρθρογράφος της Μακεδονίας αλλού την (σκέτη) μορφή "Σεφαραδίτες" (και άλλού).

Δεν προτείνα ούτε προτείνω να σβηστεί κάποια μορφή, απλά πρόσθεσα στο άρθρο και τις άλλες μορφές απόδοσης του όρου.

--pvasiliadis 23:35, 4 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω πως το "Sephardi Jews" μεταφράζεται αποκλειστικά σε "Σεφαρδικοί Ιουδαίοι".

• Κατ'αρχήν το αγγλικό Jew και το γερμανικό Jude δεν αφορά αποκλειστικά τον Ιουδαίους/Εβραίους ως θρησκεία αλλά και ως έθνος όπως κι εμείς χρησιμοποιούμε τον όρο Εβραίοι χωρίς σαφή διάκριση τις περισσότερες φορές αν αναφερόμαστε στο θρήσκευμα ή στο λαό. Τον όρο Εβραίοι τον χρησιμοποιούν για τον ιστορικό λαό πριν την γέννηση του Ιησού.

Ο όρος "Εβραίοι" χρησιμοποιείται για όλη την περίοδο ύπαρξης των Ισραηλιτών-Ισραηλινών από την εποχή του Αβραάμ έως τώρα. --pvasiliadis 02:00, 5 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Στα ελληνικά. Στα αγγλικά με την ίδια έννοια χρησιμοποιείται το Jew.—Geraki ^✉2006-01-5 T 02:31 Z

Ναι, πράγματι, χρησιμοποιούνται εναλλάξ χωρίς ιδιαίτερη νοηματική διαφοροποίηση. --  pvasiliadis   10:25, 5 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

• Το Sephardi ειδικά δεν καταλαβαίνω πως γίνεται Σεφαρδικοί και όχι Σεφαρδίτες (ή Σεφαραδίτες). Λέμε Ισραηλίτες όχι Ισραηλικοί. Και ό όρος που χρησιμοποιείται όπως πιστοποιείς κι εσύ είναι Σεφαρδίτες ή Σεφαραδίτες. Οι μόνες αναφορές για "Σεφαρδικούς" είναι στο βιβλίο που παραθέτεις (προφανώς μετάφραση από τα αγγλικά) και στο άρθρο απ'το Βήμα.

Το "Ισραηλίτες" αποτελεί μετάφραση του "Israelites" (ο αρχαίος λαός Ισραήλ) ενώ το "Israelis" μεταφράζεται ως "Ισραηλινοί" (οι σημερινοί κάτοικοι του Ισραήλ). --pvasiliadis 02:00, 5 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Ξέρω τι σημαίνουν. Στην κατάληξη -ικοί αναφερόμουν. —Geraki ^✉2006-01-5 T 02:31 Z

Ο Μανόλης Τριανταφυλλίδης μάς το διευκρινίζει και το καταγράφω στη συνέχεια. --  pvasiliadis   10:25, 5 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

• Η μόνη αναφορά που χρησιμοποιεί τον όρο "Ιουδαίοι" αντί "Εβραίοι" είναι (εκτός του βιβλίου) στο πολιτικό site που παραθέτεις (όχι και τόσο αρμόδιοι) στην φράση "το ακραίο θρησκευτικό κόμμα «Διεθνής Οργάνωση του Τορά-Παρατηρητές Σεφαραδίτες Ιουδαίοι»" που βέβαια κάνει σαφέστατο ότι πρόκειται για ισχυρά θρησκευόμενους και όχι απλούς εβραίους. (Και πάλι όμως το πιθανότερο είναι λάθος μετάφραση)

Παίζει ρόλο ποιος κάνει χρήση του όρου; Γιατί αποκλείεις το Σεφαραδίτες "Ιουδαίοι"; Ο όρος "Ιουδαίος" (ο εκ της Ιουδαίας) περιέχει επίσης την έννοια της καταγωγής (αλλά και της θρησκείας, αν και όχι απαραίτητα). --pvasiliadis 02:00, 5 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Δεν λέω ότι είναι λάθος, αλλά ότι είναι ένας όρος που δεν χρησιμοποιείται. Αν όλοι γράφουν "Εβραίοι" δεν υπάρχει κανένας λόγος εμείς να γράψουμε "Ιουδαίοι".

Εμείς γράφουμε και Ιουδαίοι και Εβραίοι καθώς και οι δύο είναι ορθοί. --  pvasiliadis   10:25, 5 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

• Μεταξύ Σεφαρδίτες και Σεφαραδίτες δεν έχω να πω κάτι, χρησιμοποιούνται εξίσου.

—Geraki ^✉2006-01-5 T 01:12 Z

Θα πρότεινα χωρίς το "α" (δηλαδή "Σεφαρδίτες" ή "σεφαρδικός") με μόνο κριτήριο το ότι στην απόδοση στις περισσότερες γλώσσες έχει εκπέσει το "α". (ca:Sefardita, de:Sephardim, en:Sephardi Jews, eo:Sefardoj, es:Sefardí, et:Sefaradi juudid, fr:Séfarade, id:Sefardim, it:Sefardita, lad:Sefardim, nl:Sefardische Joden, nn:Sefardím, no:Sefardiske jøder, pl:Sefardyjczycy, pt:Sefardita, ru:Сефарды, sr:Сефарди) --  pvasiliadis   10:25, 5 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Και νομίζω ότι πλέον θα συμφωνήσεις ότι το Sephardim θα πρέπει να γραφεί ως Σεφαρντίμ άσχετα από το πως γράφονται άλλες λέξεις σε -im. (Το ίδιο ισχύει και για το Ashkenazim.)

Στο λήμμα "χερουβείμ" πώς προτείνεις να ορθογραφήσουμε τον τίτλο του; Με συνέπεια στην ήδη υπάρχουσα 'νοοτροπία'/βιβλιογραφία (χερουβείμ) ή με νεολογισμική μεταγραφή (χερουβίμ -την οποία δεν αποκλείω); Επίσης, με βάση τα παραπάνω, το "ντ" δεν μεταγράφεται συνηθέστερα "δ" στον όρο αυτό; --pvasiliadis 02:00, 5 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Φυσικά όπως τον συναντούμε συνήθως, δηλαδή Χερουβείμ. Σχετικά με το 'ντ' ή 'δ' δεν ξέρω ποιός είναι συνηθέστερος, σε ότι έχω το γράφει με 'ντ'. —Geraki ^✉2006-01-5 T 02:31 Z

Γιατί το "χερουβείμ" και δεν το νεολογίζουμε σε "χερουβίμ"; Διαφορετικά δεν βλέπω το λόγο λέξεις με ίδια γραμματική δομή να μεταγράφονται με ασυνέπεια. --  pvasiliadis   10:25, 5 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Δεν με ενδιαφέρει η γραμματική άποψη, και δεν υποστηρίζω την κάθε μια μορφή για την γραμματική δομή της, αλλά για το πως χρησιμοποιείται γενικώς. Βλέπε και Συζήτηση κατηγορίας:Κτήρια. —Geraki ^✉2006-01-5 T 13:00 Z

Κατέθεσα ό,τι υλικό είχα σχετικά άμεσα διαθέσιμο και ό,τι βρήκα από μια σύντομη έρευνα στο δίκτυο. Κράτησε ως κύριο αυτό που θεωρείς ορθότερο και άφησε τα υπόλοιπα που χρησιμοποιούνται λιγότερο ή περισσότερο ως εναλλακτικές μορφές ή/και υπερσυνδέσμους προς τα εδώ. --pvasiliadis 01:33, 5 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

---

Δεν διάβασα όλη την επιχειρηματολογία σας, αλλά παραθέτω κάποια που βρήκα:

• ΘΡΗΣΚΕΙΟΛΟΓΙΚΟ ΛΕΞΙΚΟ -ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ-

Sephardim (σεφαραδίτες) και σεφαραδιτικού ιουδαϊσμού, αλλά και Σεφαρντίμ

• Η ΠΑΠΥΡΟΣ-BRITANNICA χρησιμοποιεί το Σεφαρντίμ σχεδόν παντού αλλά έχει και το: η ονομασία Σεφάρδοι συμπεριλαμβάνει συχνά όλους τους Εβραίους της βόρειας Αφρικής

• Στις Θεολογικές μελέτες γράφουν συχνά οι καθηγητές με τον όρο Σεφαράδ αλλά υπάρχει και το: συναγωγή των σεφαρδίμ (Χαστούπης) και Σεφαρδικής συναγωγής (Καλαντζάκης)

• Στο περιοδικό ΙΣΤΟΡΙΑ έχω δει το: μιλούσαν οι Σεφαραντίμ

• Στην Ιστορία του Ελλ. Έθνους γράφει: Σεφαραντίν

• Η εγκυκλ. ΔΟΜΗ αναφέρει: σεφαρδίμ (ή σεφαρδίτες)

Πάντως δεν βρήκα κάπου το Σεφαρδικοί.

Επίσης παντού ήταν γραμμένο με "ι".

Papyrus

Τελικά και εδώ ο Μανόλης Τριανταφυλλίδης φαίνεται πολύ διαφωτιστικός!

Στην οικογένεια των Παράγωγων Ουσιαστικών ορίζει την κατηγορία "Εθνικά (ή πατριδωνυμικά) τα οποία σημαίνουν τον άνθρωπο που κατάγεται από ορισμένο τόπο ή που ανήκει σ' αυτόν". (σελ. 48) Μια τέτοια κατάληξη είναι και η -ίτης και κατά συνέπεια Σεφαρδίτης, Σεφαρντίτης, Σεφαραδίτης ή Σεφαραντίτης, ανάλογα με την απόδοση του θέματος σεφαρ(ά)δ- ή σεφαρ(ά)ντ-).

Στην οικογένεια των Παράγωγων Επιθέτων ορίζει την κατηγορία "Από ουσιαστικά - Επίθετα σε -ικός, -ικος από εθνικά ονόματα". (σελ. 52) Σύμφωνα λοιπόν με αυτή την παραγωγή, από το ουσιαστικό Σεφαρδίτης, Σεφαρντίτης, Σεφαραδίτης, Σεφαραντίτης έχουμε το αντίστοιχο επίθετο σεφαρδικός, σεφαρντικός, σεφαραδιτικός ή σεφαραντιτικός, ανάλογα με την απόδοση του θέματος.

Άρα, λοιπόν, όταν θέλουμε να κάνουμε χρήση του ουσιαστικού για να μιλήσουμε για τον άνθρωπο θα μιλήσουμε για τον Σεφαρδίτη, Σεφαρντίτη, Σεφαραδίτη ή Σεφαραντίτη. Όταν θέλουμε να προσδιορίσουμε επιθετικά τον άνθρωπο αυτό ή κάποιο χαρακτηριστικό του (την κουλτούρα του, τη γλώσσα του, την χαρακτηριστική θρησκεία του) θα μιλήσουμε για τον σεφαρδικό, σεφαρντικό, σεφαραδικό ή σεφαραντικό (πχ Σεφαρδικός Ιουδαίος, Σεφαραδικός Εβραίος, Σεφαραδική γλώσσα).

--  pvasiliadis   10:25, 5 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Λάθος το κατάλαβες. Στην περίπτωση που αναφέρεσαι σε ανθρώπους δεν λέει ότι κάνεις εξαίρεση όταν το χρησιμοποιείς ως επίθετο. Λέμε Σεφαραδιτικός πολιτισμός ή σεφαραδιτική ενδυμασία επειδή δεν αφορούν ανθρώπους. Αντίστοιχα Μαρωνίτες Χριστιανοί και όχι Μαρωνιτικοί Χριστιανοί. Φαντάζεσαι να λέγαμε Ελληνικοί Χριστιανοί; —Geraki ^✉2006-01-5 T 13:00 Z

Επίθετο σε "-ίτης" δεν προβλέπεται στην Γραμματική (και εδώ). Επίθετα που δημιουργούνται από ουσιαστικά (εκτός από την κατηγορία των εθνικών ονομάτων) και αφορούν την περίπτωσή μας είναι σε "-ακός, -ιακός, -ικός, -ικος". Άρα προφανώς η συγκεκριμένη περίπτωση αποτελεί εξαίρεση του κανόνα καθώς χρησιμοποιούμε ένα ουσιαστικό σε θέση επιθέτου.

Άρα λέμε "σεφαρ(α)διτικός Ιουδαϊσμός" και "Σεφαρ(α)δίτης Ιουδαίος/Εβραίος";

--  pvasiliadis   13:58, 5 Ιανουαρίου 2006 (UTC)