Συζήτηση:Πολ Φορ

Το παρόν είναι αντιγραφή τεύχους του Δαυλού και φυσικά δεν αφορά στον Πωλ Φορ--ΗΠΣΤΓ 18:18, 10 Μαρτίου 2006 (UTC)

Η θέση των πάσης έκδοσης Δαυλών είναι:

Το Ελληνικό αλφάβητο δέν προέρχεται από τό φοινικικό, αλλά από τη (Μυκηναϊκή) Γραμμική Β', μέσω του Κυπριακού συλλαβαρίου

Η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους όμως, έχει ένα κομμάτι που εξηγεί με περισσότερη ειλικρίνεια τα γεγονότα:

• Με τό αλφάβητο αυτό είναι γραμμένες οι ελληνικές επιγραφές, πού είχαν βρεθή κατά καιρούς στά ανάκτορα τής Κνωσού, Πύλου κ. ά., και πού έγινε δυνατόν νά διαβασθούν μόνο στά 1953, υστέρα άπό τήν ανακάλυψη τής σημασίας των γραμμάτων άπό τον Άγγλο Μ. Ventris (βλ. Τόμ. Α', σ. 235). Επειδή όμως παρουσίαζε μεγάλες δυσκολίες, γιατί, ώς συλλαβική, απαιτούσε 90 γράμματα, δηλαδή τόσα όσοι ήταν οι συλλαβικοί συνδυασμοί, οι "Ελληνες κατά τον 10ο ή 9ο αι. π.Χ. τό εγκατέλειψαν και πήραν τό φοινικικό, πού ήταν αλφαβητικό φωνητικό, και τό χρησιμοποίησαν προσαρμόζοντας το στις ανάγκες τής ελληνικής φθογγολογίας.

Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, ΤΟΜΟΣ Γ2, σελ. 570

Επειδή λοιπόν οι συντάκτες της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών, θεωρούν πως οι Έλληνες δανείστηκαν και προσάρμοσαν το Φοινικικό αλφάβητο, είναι λιγότερο Έλληνες από κάποιους;

• Ή σύγχρονη έρευνα επιβεβαίωσε τήν ακρίβεια τοϋ χαρακτηρισμού αύτοϋ, δτι δηλαδή πρότυπο του ελληνικού αλφαβήτου υπήρξε τό φοινικικό ή ορθότερα τό βόρειο σημιτικό αλφάβητο. Αύτσ αποδεικνύεται άπό τά ακόλουθα στοιχεία:

1) Τό σχήμα όλων σχεδόν τών πρώιμων ελληνικών γραμμάτων είναι βασικά τό Ιδιο μέ τό σχήμα τοϋ βόρειου σημιτικού.

2) Ή σειρά τών ελληνικών γραμμάτων, δπως τή γνωρίζουμε άπό πρώιμα αλφαβητάρια και άπό τήν αριθμητική τους αξία, είναι αντίστοιχη μέ τή σειρά τοϋ σημιτικού (μέ λίγες ευκολονόητες εξαιρέσεις). 3) Τό όνομα τών γραμμάτων : ένώ στά ελληνικά δέν έχουν κανένα νόημα (άλφα, βήτα κλπ.), στις σημιτικές γλώσσες είναι λέξεις μέ ώρισμένη έννοια (aleph = βόδι, beth = σπίτι κλπ.).

Υστερα άπό τή διαπίστωση αυτή, θα φαινόταν αδικαιολόγητη ή αρχική κρίση γιά τή σημασία του ελληνικού αλφαβήτου στην ιστορία τοϋ πολιτισμοϋ. Οί Έλληνες όμως πραγματοποίησαν μιά βασική μετατροπή στό σημιτικό αλφάβητο, μεταμορφώνοντας το ριζικά.

Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, ΤΟΜΟΣ Β, σελ. 196

Και να προσθέσουμε εδώ ότι, απλώς ο Πολ Φορ, είχε μια κάπως διαφορετική, σεβαστή άποψη, η οποία όμως αποτελεί εξαίρεση, όπως φαίνεται από τις παρακάτω παραθέσεις που διατυπώνουν ευθέως το δάνειο του αλφαβήτου από τους Φοίνικες:

• Είναι φανερό ότι οί "Ελληνες πήραν τό αλφάβητο τους άπό τους Φοίνικες.

Αρχαία Ελληνική Ιστορία, ΜΙΕΤ, σελ. 54

• Ή προσαρμογή και υιοθέτηση του φοινικικού αλφαβήτου και ή ανάλυση των συλλαβών στά συνθετικά τους φωνήεντα και σύμφωνα αποτελεί καλό παράδειγμα της ικανότητας τών 'Ελλήνων νά ανάγονται στις πρώτες αρχές και νά βελτιώνουν τά πρότυπα πού έβρισκαν.

Αρχαία Ελληνική Κοινωνία, ΜΙΕΤ, σελ. 365

• Το σημαντικότερο επίτευγμα της ανατολίζουσας περιόδου, για τη γενική ιστορία του πολιτισμού, είναι η υιοθέτηση του φοινικικού αλφαβήτου από τους Έλληνες και η επιδέξια προσαρμογή του στην ελληνική φωνητική

ΑΡΧΑΙΟΣ ΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ, Η ΕΠΙΔΡΑΣΗ ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΗΣ, WALTER BURKERT, Παπαδήμας, σελ. 47

• Έτσι η επινόηση ενός εύκολου φωνητικού αλφάβητου (προφανώς στα τέλη του 9°" αι.), με πρότυπο το χαναανικό-φοινικικό συμφωνικό αλφάβητο, το οποίο με διάφορες παραλλαγές εξαπλώθηκε γρήγορα στον ελληνικό κόσμο

ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΟΓΝΩΣΙΑ, ΤΟΜΟΣ Α', ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ, σελ. 376

• σελ. 13

Οι ίδιοι οι αρχαίοι Έλληνες ήταν πεπεισμένοι ότι η γραφή τους προερχόταν από τα φοινικικά.

• σελ. 20

Όμως το ελληνικό αλφάβητο προκύπτει από έναν ορισμένο αριθμό μετατροπών του φοινικικού αλφαβήτου.

ΜΕΣΑ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑΣ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ, COULET, ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ,

• Όταν οι Έλληνες θα αντιγράψουν το φοινικικό αλφάβητο, κατά τον 8ο αιώνα, θα τους λείπουν τα αντίστοιχα σημεία των φωνηέντων, ώστε να αποδώσουν τη γλώσσα τους με κατανοητό τρόπο. Τότε θα δώσουν αξία φωνηέντων σε έναν ορισμένο αριθμό σημιτικών συμφώνων που είναι άγνωστα στην ελληνική γλώσσα. Από τότε, λοιπόν, το αλφάβητο θα είναι πλήρες: σύμφωνα και φωνήεντα.

ΟΙ ΜΝΗΜΕΣ ΤΗΣ ΜΕΣΟΓΕΙΟΥ, ΠΡΟΪΣΤΟΡΙΑ ΚΑΙ ΑΡΧΑΙΟΤΗΤΑ, FERNAND BRAUDEL, ΛΙΒΑΝΗΣ, σελ. 273

• Αλλά και στά τελευταία χρόνια τοϋ όγδοου αιώνα, όταν το φοινικικό αλφάβητο, κατάλληλα προσαρμοσμένο, είχε υιοθετηθεί για τή γραφή τής ελληνικής γλώσσας

ΑΝΤΙΓΡΑΦΕΙΣ ΚΑΙ ΦΙΛΟΛΟΓΟΙ, ΜΙΕΤ, σελ. 15

• παραμένει η ιστορικά τεκμηριωμένη πληροφορία ότι το ελληνικό αλφάβητο έχει προέλευση φοινικική και ότι από τη Φοινίκη διαδόθηκε στην ηπειρωτική και στή νησιωτική Ελλάδα.

ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΑΛΑΙΟΓΡΑΦΙΑ, ΜΙΕΤ, σελ. 54

• αρχικά οι Ετρούσκοι, είχαν παραλάβει τη γραφή από τους Έλληνες, οι οποίοι με τη σειρά τους είχαν προσαρμόσει ένα αλφάβητο των Φοινίκων.

ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΟΤΗΤΑ, BALNCK, ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ, σελ. 13

• Στην πραγματικότητα, το ελληνικό αλφάβητο είναι ένα αλφάβητο φοινικικό

ENCYCLOPEDIE DE LA PLEIADE, ΙΣΤΟΡΙΑ ΚΑΙ ΜΕΘΟΔΟΙ ΤΗΣ, ΤΟΜΟΣ Β2, ΜΙΕΤ, σελ. 109

και είναι περιττό να προσθέσω άλλες 50 παρόμοιες παραθέσεις στα ελληνικά και καμμιά 500αριά στα Αγγλικά.

Η γνώμη του Πολ Φορ είναι:

Οι Έλληνες του 8ου αιώνα προ Χριστού γνώριζαν έτσι, ότι μια ιδεογραφική ή συλλαβογραφική γραφή είχε προηγηθεί στην Αργολίδα από την σχετικά πρόσφατη χρήση του φοινικικού αλφάβητου

Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΖΩΗ ΣΤΗ ΜΥΚΗΝΑΪΚΗ ΕΠΟΧΗ, ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ, σελ. 22

(να σημειώσουμε όμως εδώ, πως η γραφή αυτή εγκαταλείφθηκε λόγο δυσκολίας και κατόπιν υιοθετήθηκε το Φοινικικό αλφάβητο)

Όσο πίσω κι αν ανατρέξουμε στην ιστορία του ελληνικού, αποικισμού, από τα μέσα του 8ου αιώνα πάνω κάτω οι μετανάστες διέθεταν κιόλας ένα αλφάβητο. Όχι το φοινικικό, με τα είκοσι δυο ψηφία που χρησιμοποιούσαν στην Εγγύς Ανατολή εδώ και πολλές εκατοντάδες χρόνια, το οποίο δε μπορούσε να σημειώσει τα φωνήεντα του κι ορισμένους διπλούς ήχους, αλλά ένα συμπληρωμένο με πέντε φωνήεντα αλφάβητο

Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΖΩΗ ΣΤΙΣ ΕΛΛΗΝΙΚΕΣ ΑΠΟΙΚΙΕΣ, ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ, σελ. 42-43

(να σημειώσουμε και πάλι ότι: ναι, εντάξει, δεν είναι αυτούσιο το Φοινικικό, αλλά είναι γενικά αποδεκτό ότι το Φοινικικό αποτέλεσε τη βάση του Ελληνικού, το οποίο βέβαια αναπτύχθηκε με εξαιρετικό τρόπο)

Και οι δύο τοποθετήσεις του Πολ Φορ πάντως, δείχνουν απλά να λένε με άλλα λόγια όσα παραπάνω παρέθεσα από άλλα κείμενα.

Λέει όμως και κάτι άλλο ο Πολ Φορ, για όσους ελληνίζοντες εφαρμόζουν το ελληνικό λεξιλόγιο σε εβραϊκές λέξεις για να βρούνε ότι η εβραϊκή προέρχεται από την Ελληνική...:

κίνδυνος ακόμη υπάρχει αν εφαρμόσει κανείς τις φωνητικές αξίες του ενός συστήματος σ' ένα άλλο! Έτσι μπόρεσαν να βρουν — και σ' αυτό υπάρχει ασφαλώς χιούμορ — πολλά μινωικά σημεία στο γιαπωνέζικο συλλαβητάριο.

Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΖΩΗ ΣΤΗ ΜΙΝΩΪΚΗ ΕΠΟΧΗ, ΠΑΠΑΔΗΜΑΣ, σελ. 27

Papyrus 22:59, 10 Μαρτίου 2006 (UTC)

Εκεί πάει το θέμα για αυτό το εντόπισα Πάπυρε. Καμία αμφισβήτηση σε όσα λες. Απλά παρατηρώ μια διμέτωπη επίθεση στη ροή της ελληνικής Βικιπαίδειας από το πουθενά σχεδόν και προβληματίζομαι ιδιαίτερα. Ίδωμεν--ΗΠΣΤΓ 23:02, 10 Μαρτίου 2006 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου και με τον diderot που το επισημάνατε. Το άρθρο έχει πιο πολύ χροιά ελληνοκεντρική, παρά ασχολείται με τις απόψεις του Πολ Φορ.

Papyrus 23:16, 10 Μαρτίου 2006 (UTC)

Αμφισβήτηση ακρίβειας

Το άρθρο μιλά σχεδόν αποκλειστικά για μία μελέτη, η οποία όμως δεν υπάρχει στις δημοσιευμένες εργασίες ούτε παρέχεται κάποια άλλη αναφορά για αυτή. Ο κατάλογος με τις εργασίες προέρχεται από την ιστοσελίδα του Nestor, που από ότι φαίνεται είναι μία βάση δεδομένων και όχι αρχαιολογικό περιοδικό (στο οποίο όπως λέει το άρθρο δημοσιεύτηκε η εργασία). --Dada 22:07, 27 Ιουνίου 2006 (UTC)

Ανακρίβειες και πρόταση διαγραφής

Αρκετές από τις πληροφορίες στο κείμενο δε φαίνονται να επαληθεύονται. Ειδικότερα, οπως προκύπτει από τη σελίδα [1] το Nestor δεν είναι περιοδικό αλλά βιβλιογραφικός κατάλογος. Επίσης, δεν δημοσιεύεται από το Πανεπιστήμιο της Ινδιάνα αλλά του Σινσινάτι. Ακόμη, μετά από αναζήτηση στο [2] με όρους κλειδιά 'Faure' και '1989', ο Φορ δε φαίνεται να έχει δημοσιεύσει το άρθρο που αναφέρεται στο κείμενο. Παραδόξως, το επίμαχο άρθρο αυτό δεν αναφέρεται ούτε στη μάλλον εκτενή εργογραφία που παρατίθεται στο τέλος του άρθρου. Τα παραπάνω, σε συνδυασμό με την απουσία αναφοράς στον τίτλο του άρθρου καθιστούν τη ύπαρξη του άρθρου μη επαληθεύσιμη. Αν αφαιρεθούν τα ανακριβή και μη επαληθεύσιμα στοιχεία, η μόνη ουσιαστική πληροφορία που μένει είναι πως "Ο Πωλ Φορ (Paul Faure) είναι ένας γάλλος (sic) ειδικός στον τομέα της προϊστορικής αρχαιολογίας." και η εργογραφία, στοιχεία που από μόνα τους δε στοιχειοθετούν σημαντικότητα. Ως εκ τούτου, προτείνω τη διαγραφή του άρθρου. 85.73.204.58 14:29, 27 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Εδώ και τόσο καιρό δεν έχει παρατεθεί καμμία παραπομπή που να επιβεβαιώνει τα αμφιλεγόμενα σημεία του άρθρου. Επειδή όμως ο Φορ είναι σημαντική προσωπικότητα του χώρου και δεν αξίζει να σήσουμε τελείως το άρθρο γι αυτόν, έσβησα σχεδόν τα πάντα πλην της εργογραφίας και έγραψα ένα μικρό κείμενο με οτι επαληθεύσιμο μπορεσα να βρω στα γρήγορα. Χρειάζεται όμως επέκταση, τουλάχιστον με τους τίτλους των μεταφρασμένων στα ελληνικά βιβλίων του απ' όπου θα μπορούσε να αντληθει και ένα αξιόπιστο βιογραφικό. --Dipa1965 23:07, 17 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ανακρίβειες για το αλφάβητο

Επειδή εδώ στη συζήτηση για το άρθρο "Πολ Φορ" ο Πάπυρος το θεώρησε ευκαιρία να επαναλάβει χιλιοαπαντημένες και ξεπερασμένες απόψεις για τον αλφαβητικό τάχα χαρακήρα της φοινικικής γραφής, υπενθυμίζω ότι σήμερα κανείς ειδικός δεν θεωρεί τη φοινικική γραφή αλφαβητική. Οι σημιτικής καταγωγής ειδικοί την αναφέρουν, χωρίς να προβάλουν ουσιαστικά επιχειρήματα, ως συμφωνογραφική (Diringer, Sampson, Olson) ενώ οι πλείστοι από τους άλλους ειδικούς την αναφέρουν ως συλλαβογραφική.
Θέλω ακόμη να θυμίσω ότι και η άποψη για το ότι η φοινικική είναι γραφή συμφωνογραφική δεν αντέχει σε προσεκτική εξέταση. Τα επιχειρήματα για το ότι είναι συλλαβογραφική είναι συντριπτικά.
Και ο ίδιος ο Πάπυρος ξέρει ότι το ελληνικό αλφαβητικό σύστημα γραφής είναι εντελώς διαφορετικό από κάθε προηγούμενο (unparalleled κατά τους Diringer και Olson), ότι σε σχέση με ότι προϋπήρχε είναι ένα νέο είδος συστημάτων γραφής που αποτελεί ελληνικό δημιούργημα, και αυτό ο Πάπυρος θα έπρεπε να το είχε ήδη δεχτεί αν σε αυτό το θέμα διατηρούσε ίχνος ευθυκρισίας. Κατά τα λοιπά θα όφειλε να απαντά στα επιχειρήματα με επιχειρήματα αν έχει επιχειρήματα, ή αλλιώς να σωπαίνει. Δεν μπορεί να παριστάνει ότι τα αντεπιχειρήματα και τις απαντήσεις στα δικά του "επιχειρήματα" δεν τις είδε δεν τις άκουσε.
Και η αλήθεια βρίσκεται σε αυτό που εξορκίζει ως φαντασίωση φανατικών τάχα. Το αλφάβητο είναι ελληνική ανακάλυψη και η αλφαβητική γραφή ελληνικό δημιούργημα. Και η γραμμή εξέλιξης προς το αλφάβητο είναι από τη μινωική γραμμική Α προς τις ελληνικές συλλαβικές γραφές γραμμική Β και κυπριακή, και από εκεί προς το αλφάβητο. Η φοινικική γραφή έπαιξε συμπληρωματικό ρόλο σε αυτήν τη διαδικασία.
Το πώς και γιατί, όλη την ιστορία, όλες τις σχετικές πληροφορίες και όλα τα επιχειρήματα ο αναγνώστης θα τα βρεί στο κείμενο για το αλφάβητο στις Περιηγήσεις (Αλφάβητο και αλφαβητική γραφή). Ο Πάπυρος αυτό το ξέρει. Πέρα από αυτά ο Πάπυρος ας απαντήσει αν θέλει σε λίγα ερωτήματα. Από ποιές τελικά πηγές ξέρουμε ότι οι Φοίνικες ανέφεραν τα γράμματά τους με συγκεκριμένη σειρά και από ποιες τελικά πηγές είναι γνωστή αυτή η σειρά; Από ποιες πηγές προκύπτουν τα ονόματα των φοινικικών γραμμάτων; Ειδικούς για το θέμα και μάλιστα σημερινούς, που να χαρακτηρίζουν τη φοινικική γραφή ως αλφαβητική (και όχι συμφωνογραφική ή συλλαβική) έχει να αναφέρει; Και αν έχει μπορεί να παραθέσει τους τίτλους τους και το πώς δικαιολογούν την άποψή τους;

Γιάννης 13 Νοεμβρίου 2011

1. Φοινικικό αλφάβητο: The Greco-Roman East: Politics, Culture, Society Τόμος 31 του Yale Classical Studies, Yale University. Dept. of Classics (Cambridge University Press, 2004, ISBN 0521828759, 9780521828758) σελίδα 190
2. Φοινικικό αλφάβητο: Concise Encyclopedia of Languages of the World (Elsevier, 2008, ISBN 0080877745, 9780080877747) σελίδα 854
3. Φοινικικό αλφάβητο: A Companion to the Ancient Greek Language (Τόμος 48 του Blackwell Companions to the Ancient World, John Wiley & Sons, 2010, ISBN 1405153261, 9781405153263) σελίδα 3
4. Η φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου: A Companion to the Ancient Greek Language, 2010, σελίδα 44
5. Άρθρο για το ελληνικό αλφάβητο όπου γίνεται αναφορά σε φοινικικό αλφάβητο, φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου: Encyclopedia Britannica (Μάιος 2012)
6. Άρθρο για το φοινικικό αλφάβητο Encyclopedia Britannica (Μάιος 2012).

Καλό διάβασμα --79.167.216.170 19:38, 23 Μαΐου 2012 (UTC)

Στην Britannica οι ειδικοί εξαντλούν το θέμα στα άρθρα "Alphabet" και "Writing" και η ετυμηγορία των άρθρων είναι συντριπτική. Η Φοινικική γραφή χαρακτηρίζεται συμφωνογραφική, και μάλιστα από ειδικούς σημιτικής καταγωγής. Τα βιβλία που αναφέρεις, από τι είδους ειδικούς έχουν γραφεί; Ποια είναι τα διαπιστευτήρια τους που τους κάνουν ειδικούς σε αυτό το θέμα; Και με ποιο σκεπτικό χαρακτηρίζουν, αν χαρακτηρίζουν , τη φοινικική γραφή ως αλφαβητική; Κανείς από τους υποστηρικτές μιας τέτοιας άποψης δεν είναι ειδικός. Και κανείς υποστηρικτής τέτοιας άποψης, είτε καλόπιστος είτε προπαγανδιστής, δεν έδωσε ποτέ την άποψή του για το τι σημαίνει αλφαβητική γραφή.

Γιατί αυτό είναι το ζήτημα. Η άποψη που θέλει τη φοινικική γραφή αλφαβητική έρχεται σε ευθεία αντίθεση με οποιοδήποτε αποδεκτό από τους ειδικούς ορισμό του τι σημαίνει αλφαβητική γραφή.

Πριν απαντήσεις φρόντισε να ενημερωθείς. Οι σελίδες συζήτησης του άρθρου "Αλφάβητο" στην ΒίκιΠαιδεία είναι διαφωτιστικές. Ακόμη πληρέστερη ενημέρωση θα έχεις αν επισκεφθείς το ιστολόγιο Περιηγήσεις (diadromesgr.blogspot.com). Τώρα για την προέλευση του αλφαβήτου και για τις διεργασίες που οδήγησαν στο αλφάβητο, σκέψου ότι στον ελλαδικό χώρο αναπτύχθηκαν πέντε συστήματα γραφής εκ των οποίων τρία τα ανέπτυξαν οι Έλληνες για τη γραφή της γλώσσας τους. Το τελευταίο ήταν το αλφάβητο. Εδώ έγιναν οι διεργασίες. Οι σημιτικές γραφές προέρχονταν από πανάρχαιο αιγυπτιακό πρότυπο το οποίο δεν τροποποίησαν και οι σημιτικές γραφές ήταν, ως σύστημα γραφής, όλες ίδιες μεταξύ τους και ίδιες με την πρωτιοσιναϊτιτή γραφή που αν και μεταγενέστερη της γραμμικής Α είχε χαρακτηριστικά πρωτόγονης γραφής. Γιάννης 26 06 2012

Διευκρινίσεις για την προέλευση των βιβλιογραφικών αναφορών που παρέθεσα παραπάνω, προς τέρψιν των υπολοίπων χρηστών της Βικιπαιδείας:

1. Author: GIOVANNI SALMERI, Professor of Ancient History, University of Pisa , Italy. Editor: STEPHEN COLVIN is Associate Professor of Greek Literature and Linguistics at Yale University.
2. JO ANN HACKETT is Professor of Middle Eastern Studies and Religious Studies. Prior to joining the University of Texas at Austin in fall 2009, Prof. Hackett taught Biblical Hebrew and Northwest Semitic epigraphy and directed the Biblical Hebrew program in the Department of Near Eastern Languages and Civilizations at Harvard University.
3. EGBERT BAKKER. Professor of Classics (PhD Leiden, 1988) held positions at the University of Texas at Austin and at Université de Montréal (Canada) before coming to Yale University. He also taught at the University of Virginia and Leiden University (The Netherlands). Within the field of Greek language and literature he is interested among other things in the linguistic side of poetic problems and on ways of literary communication in Archaic and Classical Greek literature. He has written on oral poetry, poetic performance, the linguistic articulation of narrative, and the differences between speaking and writing.
4. ROGER D. WOODARD, University at Buffalo, Department of Classics. Expertise/research interests: Roman religion and Greek mythology; Greek alphabet and other writing systems; Greek, Italic, Indo-European linguistics, and historical linguistics generally; the interaction between the Near East and Greece.
5. Britannica, άρθρο Greek alphabet: Derived from the North Semitic alphabet via that of the Phoenicians, the Greek alphabet was modified...
6. Britannica, άρθρο Phoenician alphabet: writing system that developed out of the North Semitic alphabet and was spread over the Mediterranean area by Phoenician traders.

Μεγέθυνα λίγο κάποια σημεία για να σας βοηθήσω να δείτε καλύτερα. Εναντι λοιπόν όλων αυτών των ονομάτων από κάτι παλιο-κοτέτσια όπως πχ το Yale και το Harvard, εσάς, κύριε Γάννη-πώς-σας-λένε με ειδικότητα "μηχανολόγος-ηλεκτρολόγος μηχανικός, τεχνικός επιθεωρητής εργασίας", ποιές ακριβώς είπαμε πως είναι οι ακαδημαϊκές σας περγαμηνές ώστε να πρέπει να ασχοληθώ με τo πόνημά σας;--67.205.13.199 21:34, 26 Ιουνίου 2012 (UTC)

Ανακρίβειες για το αλφάβητο (2)

Νάμαστε πάλι. Σήμερα είδα την απάντησή σου. Και είδα ότι εξακολουθείς να θέλεις να λες ποια γραφή είναι αλφαβητική και ποια δεν είναι χωρίς να μας λες τι σημαίνει για σένα ή για τους οδηγούς σου αλφαβητική γραφή. Και νομίζεις ότι έχεις το δικαίωμα να συζητας, χωρίς να εξηγείς πώς καταλήγεις στις θέσεις σου ή πως καταλήγουν οι οδηγοί σου στις θέσεις σου. Και νομίζεις ότι η αναφορά του όρου «φοινικικό αλφάβητο» από κάποιον σε δικαιώνει. Και χρησιμοποιείς άκριτα τον όρο ειδικός. Και κάνεις σκόπιμα εσφαλμένες επιλογές άρθρων της Μπριτάννικα για να παρουσιάσεις πλήρως διαστρεβλωμένα τις θέσεις της γνωστής εγκυκλοπαίδειας για το θέμα. Και ακόμη εμφανίζεις αναληθώς ότι τάχα ο Roger Woodard υποστηρίζει τις θέσεις σου Ξεκινώ από αυτό το τελευταίο.

Σε είχα παραπέμψει στη συζήτηση για το αλφάβητο στην Βίκι Παιδεία. Στη συζήτηση λοιπόν ο Πάπυρος παρέθετε στα αγγλικά ένα απόσπασμα από βιβλίο του Ολσον στο οποίο τάχα ο Όλσον ανέφερε τη φοινικική γραφή ως αλφαβητική. Η αλήθεια είναι ότι ο Όλσον στο συγκεκριμένο απόσπασμα αναφερόταν στην ελληνική αλφαβητική γραφή αφ’ ενός και στη συμφωνογρφική φοινικική γραφή αφ’ ετέρου. Φαίνεται ότι κάνεις ανάλογο «λάθος». Γιατί στο βιβλίο "Οι γλώσσες του Κόσμου" των Bernard Comrie, Stephen Matthews Maria Polinsky, Roger Woodard, (Ο Woodard γράφει για τα συστήματα γραφής), οι Σημιτικές γραφές που εμφανίσθηκαν πριν το ελληνικό αλφάβητο χαρακτηρίζονται ως συμφωνογραφικές ενώ η Ινδική και η Αιθιοπική που έχουν σημιτικό πρότυπο και την ίδια δομή και λειτουργία με τις Σημιτικές γραφές αναφέρονται ως γραφές συλλαβικές.

Στο ίδιο βιβλίο αναφέρεται ότι

«Το ελληνικό αλφαβητικό σύστημα διαφέρει από κάθε προηγούμενο σύστημα γραφής».

Επίσης στο βιβλίο του Roger Woodard “Greek Writing from Knossos to Homer” 1997, σελίδα 3, αναφέρεται ότι

“The Linear B syllabic script, the syllabary of the Cypriot Greeks and the alphabet each stand as points along an unbroken continuum of Greek literacy which stretches from the Mycenaean era to the present”

Βλέπεις λοιπόν ότι γράφεις με περισσή ευκολία τα όσα γράφεις.

Αλλά ας δούμε κάποιον άλλο ειδικό και μάλιστα Σημιτικής καταγωγής. Πρόκειται για τον Ντέιβιντ Ντίρινγκερ. Ο David Diringer υπήρξε υφηγητής Σημιτικής Επιγραφικής στο Καίμπριτζ (1965-1968), ιδρυτής και διευθυντής του Μουσείου Αλφαβήτων στο Τελ Αβίβ, συγραφέας του “Alphabet: A key of the history of mankind” και είναι συνεργάτης της Britannica. Ο Diringer παλαιότερα είχε υποστηρίξει, χωρίς ποτέ να εξηγήσει το γιατί, ότι οι σημιτικές γραφές ήταν αλφαβητικές. Τη θέση του αυτή την είχε πρωτοπαρουσιάσει στο βιβλίο του Alphabet: A key to the history of mankind το έτος 1948, και την περιέλαβε και σε άλλα έργα του και στο άρθρο Alphabet της Britannica. Μετάφραση του άρθρου αυτού αποτελεί το άρθρο Αλφάβητα της "Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα". Παράλληλα είχε διατυπώσει την άποψη ότι

"Το πράγματι μεγάλο επίτευγμα σχετικά με τη δημιουργία του αλφαβήτου δεν ήταν η επινόηση των συμβόλων, αλλά η σύλληψη της γενικότερης αρχής. δηλαδή η δημιουργία ενός συστήματος στο οποίο κάθε φθόγγος δηλώνεται από ένα σύμβολο και κάθε σύμβολο δηλώνει γενικά ένα φθόγγο." (Πάπυρος Λαρούς Μπριτάνικα. τομος 7 σελίδα 197. Το άρθρο το υπογράφει ο Diringer)

Και για να μην υπάρχουν αμφιβολίες για το τι εννοεί, στο ίδιο άρθρο στην ίδια σελίδα ανέφερε: "Έτσι λ.χ. μια γλώσσα που αποτελείται από 30 συμφωνικούς και 5 φωνηεντικούς φθόγγους χρειάζονται μόνο 35 διαφορετικά γράμματα" (εννοεί για δημιουργία αλφαβήτου και αλφαβητικής γραφής). Αυτή η θέση ήταν σε προφανή δυσαρμονία με τη θέση που δεχόταν τις σημιτικές γραφές ως αλφαβητικές που περιλαμβανόταν στο ίδιο άρθρο, αφού στις σημιτικές γραφές είναι βέβαιο και καθολικά αποδεκτό ότι δεν υπήρχαν σύμβολα για τους φωνηεντικούς φθόγγους. Έτσι φθάσαμε στο σήμερα. Στην Britannica (2007), στο άρθρο Alphabet που υπογράφουν ο Diringer και ο Olson αναγράφεται:

'"The evolution of the alphabet involved two important achievements. The first was the step taken by a group of Semitic – speaking people, perhaps the Phoenicians, on the eastern shore of Mediterranean between 1700 and 1500 BC. This was the invention of a consonantal writing system known as North Semitic.'"

Παραθέτω και ένα άλλο ενδιαφέρον απόσπασμα από το ίδιο άρθρο που ας σημειωθεί ότι αυτό περιλαμβανόταν ελάχιστα διαφορετικό και στο παλαιότερο άρθρο που υπέγραφε μόνος ο Diringer.

“The Greek Alphabet

As in so many other things, the importance of the ancient Greeks in the history of the alphabet is paramount. All of the alphabets in use in European languages today are directly or indirectly related to the Greek. The Greek achievement was to provide representations for vowel sounds. Consonants plus vowels made a writing system that was both economical and unambiguous. The true alphabetic system has remained for 3,000 years, with only slight modifications, == an unparalleled vehicle == of expression and communication in and among the most diverse nationalities and languages. The Greek alphabet, created early in the 1st millennium BC, spread in various directions in Asia Minor, Egypt, Italy, and other places, but far and away its most important descendants were the Etruscan Latin and the Cyrillic alphabets.” (η υπογράμμιση είναι δική μου).

Και ας έρθουμε στο θέμα των ειδικών για τα θέματα των γραφών. Από την αρχή πρέπει να πω ότι ένας καθηγητής μεσανατολικών και θρησκευτικών σπουδών όπως και ένας καθηγητής της ιστορίας συνήθως δεν είναι ειδικοί για τα θέματα των γραφών. Δεν θα ρωτούσαμε ποτέ να μάθουμε τι γνώμη είχε για τα θέματα αυτά ο Τόϋμπη έστω και αν το "Μια σπουδή της ιστορίας" του Τόϋμπη είναι ένα από τα σημαντικότερα έργα του προηγούμενου αιώνα. Για τον Τόϋμπη και το έργο του τα θέματα γραφής δεν ήταν πολύ σημαντικά και δεν τα μελέτησε ποτέ σε βάθος. Κάτι ανάλογο ισχύει και για άλλους που αναφέρεις. Αλλά ας έρθουμε σε έναν κατ’ αρχήν ειδικό για τα γλωσσικά θέματα και επομένως σε κάποιο βαθμό ειδικό και για τα θέματα των γραφών. Μιλώ για τον Γεώργιο Μπαμπινιώτη. Τη φράση «φοινικικό αλφάβητο» την αναφέρει όχι σπάνια. Όμως ο Γεώργιος Μπαμπινιώτης αναφέρει ρητά και κατηγορηματικά τη φοινικική γραφή ως γραφή «συμφωνογραφική οιονεί συλλαβογραφική». Και εγώ έχω δει γραπτές αναφορές από άλλους και για το «ιαπωνικό αλφάβητο». Όλοι όμως γνωρίζουμε ότι η ιαπωνική γραφή είναι γραφή συλλαβική.

Το σημαντικότερο όμως είναι άλλο. Είναι ότι πρέπει να λες τι ακριβώς αναφέρουν οι οδηγοί σου και κυρίως το πώς στηρίζουν την άποψη που υιοθετούν. Και όλα ξεκινούν από το τι σημαίνει αλφαβητική γραφή και από το γιατί δίνουμε ιδιαίτερη σημασία στην ανακάλυψη της αλφαβητικής γραφής. Έτσι μόνο θα μπορέσουμε να δούμε ποιες γραφές είναι αλφαβητικές. Και εσύ τίποτε σχετικό δεν αναφέρεις. Εγώ θα σου θυμίσω μόνο τον ορισμό της Μπριτάννικα (2011).

«Alphabetic writing systems represent the phonological structure of the language. The smallest pronounceable segment of speech is a syllable, but a syllable may be analyzed into the distinctive underlying constituents called phonemes. The syllable pa is produced by passing a column of air through the vocal chords, an action that constitutes the vocalic element, bounded at the outset by sudden release of air through the lips, an action that constitutes the consonantal element. The achievement of the alphabet is to analyze the syllable into its underlying consonant and vowel constituents.»(Και εδώ η υπογράμμιση είναι δική μου).

Είναι προφανές ότι η φοινικική γραφή δεν ανταποκρίνεται σε αυτόν τον ορισμό.

Στην Μπριτάννικα (2011) στο άρθρο Γραφή αναφέρεται επίσης ότι

Historical accounts of the evolution of writing systems have until recently concentrated on a single aspect, increased efficiency, with ==the Greek invention of the alphabet== being regarded as the culmination of a long historical evolution.

και ότι

The invention of the alphabet is a major achievement of Western culture. == It is also unique; the alphabet was invented only once, == though it has been borrowed by many cultures. It is a model of analytic thinking, breaking down perceptible qualities like syllables into more basic constituents. And because it is capable of conveying subtle differences in meaning, it has come to be used for the expression of a great many of the functions served by speech.

Από εσένα περιμένω να μου πεις αν υιοθετείς ή όχι τον ορισμό της αλφαβητικής γραφής που δίνει η Μπριτάννικα, και αν όχι να μου πεις ποια έννοια δίνετε εσύ και οι οδηγοί σου στον όρο «αλφαβητική γραφή». Αν λες αλφαβητική γραφή μια γραφή στην οποία τη λέξη ΚΑΚΟ θα τη γράφαμε «ΚΚ» και με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, δηλαδή «ΚΚ» θα γράφαμε και τις λέξεις ΚΟΥΚΙ, ΚΑΚΑ, ΚΟΚΑ, ΚΙΚΗ, ΚΟΚΟ, ΚΕΚΕ, ΚΟΥΚΟΥ, ΚΙΚΟ και πολλές άλλες και στην οποία δεν θα υπήρχε γράμμα για να γράψουμε τη συλλαβή Α της λέξης ΚΑΚΙΑ, τότε δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε.

Εγώ θα συμπληρώσω σε αυτήν την περίπτωση την παρέμβασή μου με αποσπάσματα από την Μπριτάννικα και από σχετικά έργα πολλών ακόμη ειδικών όταν ξανά και για λίγο ευκαιρήσω πάλι. Τέλος σε σένα και στον κάθε αναγνώστη προτείνω και πάλι να κοιτάξετε τη συζήτηση για το άρθρο «Αλφάβητο» στη Βίκι Παιδεία και να ρίξετε αν θέλετε μια μάτιά και στο άρθρο «Αλφάβητο» στις Περιηγήσεις (www.diadromesgr.blogspot.com). Αποτελεί την πληρέστερη και συστηματικότερη παρουσίαση του θέματος στην ελληνική γλώσσα, και το περιεχόμενό του είναι πλήρως τεκμηριωμένο. Γιάννης 02-07 2012