Συζήτηση:Πλάτων

Αυτή είναι η σελίδα συζήτησης για τη βελτίωση του λήμματος «Πλάτων».

• Η παρούσα σελίδα δεν είναι φόρουμ για γενική συζήτηση σχετικά με το θέμα του λήμματος.
• Τοποθετείτε το νέο κείμενο κάτω από το παλιό. Κάντε κλικ εδώ για να ξεκινήσετε μια καινούργια ενότητα.
• Παρακαλούμε να υπογράφετε και να βάζετε ημερομηνία στα μηνύματά σας με το να πληκτρολογείτε τέσσερις περισπωμένες (~~~~).
• Νέος/α στη Βικιπαίδεια; Καλωσήρθατε! Κάντε ερωτήσεις, πάρτε απαντήσεις.

Να θυμάστε

• Υποθέστε καλή πρόθεση
• Μείνετε ψύχραιμοι
• Αποφεύγετε προσωπικές επιθέσεις
• Να υποδέχεστε καλά τους νέους

Πολιτικές λημμάτων

• Εγκυκλοπαιδικότητα
• Επαληθευσιμότητα
• Όχι πρωτότυπη έρευνα
• Ουδέτερη οπτική γωνία

	Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Λημμάτων, μιας συλλογικής προσπάθειας για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
Β	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως λήμμα τάξης Β κατά την κλίμακα ποιότητας.

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Αρχαία Ελλάδα», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Β	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Β κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Βιογραφία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Β	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Β κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Αριστοτέλης

Μήπως εννοείς τον Αριστοτέλη Badseed, γιατί ο Πλάτωνας δεν ερμήνευσε τον κόσμο μέσω της λογικής. Αντίθετα είχε την άποψη πώς μόνο μέσω της θεωρίας μπορεί ο φιλόσοφος να αγγίξει την αλήθεια και ότι ο αισθητός κόσμος είναι ο κόσμος των ειδώλων.--ΗΠΣΤΓ 13:22, 26 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Χμ, κάτι τέτοιο ίσως, φαίνεται τα 'χω μπερδεμένα αυτά τα δυο. Δεν εννοώ των Αριστοτέλη: ο Α. έδωσε τις καθαυτό ιδέες (για την κίνηση, τον ουρανό, τη δύναμη κλπ) που ακολούθησε η δυτική επιστήμη όλα αυτά τα χρόνια, ενώ ο Πλάτωνας ήταν αυτός που τοποθέτησε "στον ουρανό" την ιδανική αλήθεια. Αν το βρίσκεις λάθος διόρθωσέ το ή αφαίρεσέ το εντελώς και θα προσπαθήσω να το δουλέψω περισσότερο - Badseed 13:35, 26 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Ευκαιρία να διαβάσεις Πλάτωνα :))))))))))))))))--ΗΠΣΤΓ 13:37, 26 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Ναι, ο Πλάτωνας συγκέρασε όλες τις αντιλήψεις των προηγούμενων και σύγχρονων του φυσικών φιλοσόφων και

"η κριτική προσέγγιση και η δημιουργική διάνοια του Πλάτωνα τα συνέθεσε (τα τότε ρεύματα ης φυσικής φιλοσοφίας) σ'ένα καθολικό σύστημα. Ο Πλάτων πρότεινε και υιοθέτησε έναν βαθύτατο δυϊσμό: από τη μια ο κόσμος της καθημερινής εμπειρίας, της αίσθησης και της δοξασίας και από την άλλη ο νοητός κόσμος του αληθινού όντος." Νικολαΐδης Α. Η Φύση στην Αρχαία Ελληνική Σκέψη. (1999 Νοέμβριος). Φυσική και Φιλοσοφία (Σημειώσεις).

Πέραν τούτου, η διατύπωση μου φαίνεται λίγο ότι πηδάει σε συμπεράσματα επειδή προσπαθείς να πεις πολλά σε λίγο χώρο. Το ότι η εκκλησία τα υιοθέτησε ενδεχομένως, δε δείχνει υποχρεωτικά κάποια σκοπιμότητα (άλλο τι πιστεύουμε) ενάντια στην ανάπτυξη της δυτικής επιστήμης (που δεν είναι σε όλες τις περιπτώσεις η καλύτερη έκφανση κατά τη γνώμη μου). Και νομίζω ότι δε μιλάμε αναγκαστικά για εκκλησία, αλλά για αξιωματούχους διαφόρων θρησκευτικών (χριστιανικών) οργανώσεων. Εκτός από αυτό το να εξηγήσει κάποιος τον κόσμο με λογικές μεθόδους ακούγεται καλό. Αυτό που γράφεις στην παρένθεση είναι το ζουμί - αρνητικό. Το ζόρισα ήδη πολύ για ένα κομμεντ. theKay 13:47, 26 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

@Kay: δεν πειράζει, ρίξε πράμα:)). Δεν νομίζω ότι είναι θέμα σκοπιμότητας, απλά συμβατότητας και ανατροφοδότησης δυο θεωρήσεων για τον κόσμο (εκκλησίας και Πλάτωνα). Από ένα σημείο και μετά βέβαια η διατήρηση του κοσμου στο σκοτάδι ίσως γινόταν σκόπιμα (και αυτό ήταν επίσημη πολιτική της εκκλησίας κι όχι μεμονωμένων ατόμων). Όντως είναι καλό να εξηγείς με λογικές μεθόδους και αυτό τόνισε (νομίζω) και ο Καλογερόπουλος. Τα στρίμωξα γιατί δεν ήθελα η κριτική να είναι μεγαλύτερη από τα αποπάνω. @Kalogeropoulos: Όντως:))). Στη φάση που είμαι ούτε εφημερίδα δεν προλαβαίνω, αλλά θα την παλαίψω. Κάποιος κάποτε μου είχε μιλήσει για τη μαγεία που διαφαίνεται ανάμεσα απ' τις γραμμές των κλασσικών - Badseed 14:00, 26 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Ρίχνω, ρίχνω... Η μαγεία που διαφαίνεται μπιτουήν δε λάινς οφ δε κλάσικ μαστερπήσιζ, δείχνει ότι ήταν όλοι οι συγγραφείς τους σατανιστές και μαύροι μάγοι [βλ. Οδυσσεάς κινούμενο σκέδιο - Επεισόδιο 23 νομίζω. Πέρα από την πλάκα, το κάλυψες όλο το πράγμα με τη λέξη ανατροφοδότηση. Εγώ ένα σχόλιο να κάνω, αν δεν προλαβαίνεις ούτε εφημερίδα να διαβάσεις, να στρωθείς να διαβάσεις αυτά που πρέπει. Γυναικεία φωνή: Διάβασμα δεν έχεις; Πάλι στο κομπιούτερ είσαι; Μην κοιτάς εμένα... Εγώ έχω βρει τις δικαιολογίες μου. :P Α! Και για να είναι γενικά η κριτική πιο μικρή από το από πάνω (μη σκέφτεστε βρώμικα), προτείνω ένα ΤΡΟΜΕΡΟ ΚΟΛΠΟ: εμπλουτίζουμε το από πάνω με τα επιχειρήματα που θα προωθήσουν τη διατύπωση της κριτικής σε δυο γραμμές. Όχι ΠΟΒ όμως. Καλό; theKay 14:18, 26 Ιανουαρίου 2006 (UTC) Σβήστε το ποστ μου αυτό όταν το διαβάσετε.

---

Μία μικρή παρέμβαση γιατί στο τέλος του άρθρου γίνεται σύγχυση μεταξύ πλατωνικής και αριστοτελικής φιλοσοφίας. Η αριστοτελική φιλοσοφία είναι αυτή που επειρεάζει όλη τη δυτική σκέψη είτε αυτό αφορά την εκκλησία είτε την ευρύτερη επιστήμη. Ο Αριστοτέλης θεωρήθηκε αυθεντία και η κοσμολογία του θέσφατο για το μεσαιωνικό επιστήμονα τουλάχιστον ως την εποχή του Καμπανέλλα και του Μπέικον. Επιδράσεις από το έργο του Πλάτωνα βρίσκουμε στον Αυγουστίνο και τo "De Civitatis Dei", που είναι μία χριστιανική προσαρμογή της "Πολιτείας". Η βασική όμως επίδραση παραμένει πάντα η αριστοτελική. Ειδικότερα στην έριδα μεταξύ Καλαβρού και Γρηγορίου Παλαμά βλέπουμε αυτή τη διαμάχη μεταξύ του σχολαστικού αριστοτελικού πνεύματος της δύσης και της ανατολικής πνευματικής θεολογίας. --Ωριγένης 15:42, 26 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Σίγουρα, καμία αντίρρηση. Ουσιαστικά αυτό λέω: ο Αριστοτέλης είναι η κύρια επιρροή. Αυτό που έκανε ο Πλάτωνας ήταν ότι έστρεψε την προσοχή από τη γη στον ουρανό, ή όπως λέει το quote του CeeKay Ο Πλάτων πρότεινε και υιοθέτησε έναν βαθύτατο δυϊσμό: από τη μια ο κόσμος της καθημερινής εμπειρίας, της αίσθησης και της δοξασίας και από την άλλη ο νοητός κόσμος του αληθινού όντος. Απ' αυτό το δυϊσμό ο Αριστοτέλης παρήγαγε συγκεκριμένες επιστημονικές (για την εποχή του) προτάσεις, που αυτές (οι προτάσεις του Αριστοτέλη κι όχι του Πλάτωνα) ακολουθήθηκαν μέχρι το 15ο περίπου αιώνα. Με άλλα λόγια (απ' όσο καταλαβαίνω εγώ τουλάχιστον) ο Πλάτωνας απλά πρόσφερε ένα ιδεαλιστικό υπόβαθρο για τα παρακάτω.

Τεσπά, προκειμένου να υπάρχει σύγχιση αποσύρω την αλλαγή, θα τη δουλέψω περισσότερο και θα κάνω τις ανάλογες προσθήκες σε Πλάτωνα κ Αριστοτέλη.

@CeeKay: Καταρχήν η φωνή είναι αντρική και είναι η δική μου, κι έτσι δεν χρειάζονται δικαιολογίες. Σε βρίσκω ικανότατο στον ανορθόδοξο πόλεμο, θα σ' έχω υπόψη μου για την ανακατάληψη συγκεκριμένων λημμάτων :Ρ (πλάκα κάνω, ε)

Badseed 19:46, 26 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

---

Κάποιος κάποτε μου είχε μιλήσει για τη μαγεία που διαφαίνεται ανάμεσα απ' τις γραμμές των κλασσικών

who, when, where!--ΗΠΣΤΓ 20:37, 26 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Καλά πάει το τσατ. Τσατ θρου δε χαρτ εντ γιορ του μπλέημ... Γιου γκιβ λοβ, ε μπαντ νέημ. Σε συμφωνία με την προηγούμενη παρατήρηση του Nick Cave and the Badseeds, υπογραμμίζω ότι στο δυϊσμό του Πλάτωνα συμμετείχε τόσο η εμπειρία και η αίσθηση όσο και η δοξασία που σημαίνει τη δόξασία όπως την εννοούμε σήμερις. Παλαιότερα δόξα (όταν εκπληρώσω έναν μεγάλο μου στόχο βλ. πυρηνική, θα συμπληρώσω το Φυσική με σχετικά επί του παρόντος για τους αρχαίους Έλληνες φυσικούς φιλοσόφους). Αυτό που έχει πει ο Όσκαρ Ουάιλντ επί του θέματος της δοξασίας / δόξας είναι: "Η δόξα του Πλάτωνα υστερεί ως φιλοσοφικό ιδανικό μπροστά στη Δόξα Δράμας." Και είμαι σίγουρος ότι συμφωνούμε όλοι. theKay 22:20, 26 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Θρησκεία

Μία μερική, πρόχειρη απάντηση στο ερώτημα του Καλογερόπουλου: http://plato-dialogues.org/email/960211_1.htm

Προφανώς στον Πλάτωνα δεν μπορούμε να μιλάμε για τον προσωποποιημένο Θεό του ιουδαϊσμού, και από αυτή την άποψη διαφέρει σημαντικά από τον χριστιανισμό. Το πλατωνικό σύστημα μπορεί να χαρακτηριστεί θρησκευτικό μόνο σε συνδυασμό με την κρατική αστική λατρεία ή / και τις μυστηριακές λατρείες της Μεσογείου. Από μόνο του απλώς υπονοεί την ύπαρξη μιας θείας διάστασης ύπαρξης (γι' αυτό ορθότερο είναι να μιλάμε για μεταφυσική και όχι για θρησκεία στον Πλάτωνα αυτόν καθ' αυτόν), σχεδιασμένης για να ερμηνεύει τα μυστήρια του κόσμου. Σε αυτό το πλαίσιο προτάθηκαν οι πλατωνικές ιδέες / αρχέτυπα (αν δεν κάνω λάθος έφτασαν να ερμηνεύονται ως σκέψεις του Θεού). Όμως αυτή η διάκριση δεν υπήρχε στην ύστερη Αρχαιότητα: για τους νεοπλατωνιστές οι θυσίες στους θεούς της αστικής λατρείας και η πλατωνική φιλοσοφία πήγαιναν χέρι-χέρι. Σε τέτοιο κλίμα αναπτύχθηκε η χριστιανική θεολογία. ---JohnMad 15:15, 19 Μαΐου 2008 (UTC)

Ο Πλάτων ήταν αγνωστικιστής. Σίγουρα δεν πίστευε στον Γιαχβέ όπως υπονοούν κάποιοι αλλά ισχύει ότι σε πολλά αποσπάσματα υπάρχουν αναφορές που σχετίζονται με τον Ιησού (πχ αναφέρει ότι θα καρφώσουν στο ξύλο τον εκλεκτό!). Το θέμα όμως είναι ότι αυτό δεν έχει σχέση με τον παραδοσιακό Χριστιανισμό. Διότι ο Ιησούς ως Χριστός, μπορεί να υπήρξε, αλλά το θέμα είναι ποιος είναι ο Πατέρας Του. Οι Χριστιανοί(αυτοί που πιστεύουν κατά γράμμα στην Βίβλο τουλάχιστον) πιστεύουν ότι είναι ο Γιαχβέ. Οι Μουσουλμάνοι που εχουν τον Ιησου για προφητη, θεωρουν οτι ειναι ο Αλλάχ. Στην Μπαχάι Πίστη, πιστεύουν ότι είναι απεσταλμένος ενός Οικουμενικού Θεού όλων των θρησκειών. Αγνωστικιστές και Χριστιανοί που δεν πιστεύουν κατά γράμμα στην βίβλο, θεωρούν ότι μιλάμε για έναν Θεό-Ανώτερη δύναμη, που δεν έχει σχέση με καμία από τις προηγούμενες θρησκείες. Άρα ο Πλάτων μπορεί όντως να χρησιμοποιηθεί ως προφήτης. Απλά όχι του Χριστιανισμού. Προφήτης όσων πιστεύουν στην θεόσταλτη ύπαρξη του Ιησού. Επίσης, όσον αφορά τις θυσίες, μετά από ένα σημείο ήταν απλά παράδοση, οι μορφωμένοι και ειδικά οι διανοούμενοι ξέραν ότι δεν μπορεί να υπάρχει Δίας που πετάει κεραυνούς.

Μεταφορά συζήτησης από το Κτιστό

Και για να τελειώνει αυτή η ιστορία:

Clement nowhere professes discipleship to Plato or to any other Hellenic philosopher. Instead, he speaks of "the barbarian philosophy which we follow Str. ii. 2 (GCS, 11, 115, 9 f.).. Albert C. Outler «The "Platonism" of Clement of Alexandria» The Journal of Religion, Vol. 20, No. 3, (Jul., 1940), pp. 217-240

Εκείνος που εισήγαγε πλατωνικές ιδέες, δηλαδή ο Ωριγένης αφορίστηκε, banned, expelled, πόσο πιο απλά μπορεί να γίνει αυτό κατανοητό. Ο "μέγας" Κλήμης δε χρησιμοποιεί τον Πλάτωνα για να ελληνικοποιήσει, να κάνει πιο εύγευστο τον χριστιανισμό στους βάρβαρους Έλληνες, capito? Δεν τον ασπάζεται σε καμία περίπτωση όμως. Ουσιαστικά θεωρεί τη φιλοσοφία του βαρβαρική. Περιττό να σου εξηγήσω τι σημαίνει Κλήμης για τον χριστιανισμό. Με ποια λογική τώρα έρχεστε υμείς οι ένθεν και ένθεν, στην προκειμένη περίπτωση εσύ, να πείσεις περί μετατροπής, φέρνοντάς σαν πηγή μια πρόταση που δέ λέει τίποτα; Θα επιλύσουμε στη Βικιπαίδεια τη σύγχρονη Αρειανική διαμάχη; --ΗΠΣΤΓ 15:24, 13 Μαΐου 2008 (UTC)

Και συνεχίζουμε:

The question of "What was the Platonism of late Antiquity" was answered by Dorrie in a paper of 1971. (Published in Theol. Rundschau 36 (1971) 285-302 (=H. Dbrrie, Piatonica minora, Miinchen 1976, 508-523)) Platonism, so he remarks, was not a "secularized" philosophy in the modern sense. Certainly it was not just a religion for intellectuals either ("eine Gebildeten-Religion"); that would be too narrow a definition. It was a philosophy too; but a philosophy the metaphysics of which implied a doctrine of salvation.

And exactly therefore Christians could not accept Platonism. It was another religion. What had actually been taken over were in no sense the essentials of Platonism but only peripheral things: Platonic language, metaphors, comparisons, literary questions. All this created the appearance of a cultural continuity which was important to intellectuals, easing for them the change from paganism to Christianity. But from accepting "the substance" of Platonism Christian Fathers very wisely refrained. As an example Dorrie cites the great Athanasius: while accepting the "good God" of Plato's Timaeus, he definitely rejected the idea of an agathon that would have been above it.

Generally speaking, in so far as Platonic elements were accepted, they always were transformed and never accepted in the sense they had for Platonists. It can even be said that wherever a Platonic phrase was accepted, a de-platonisation took place: the word was used to serve "a clearly marked anti-Platonism", the belief in one God, Creator of the heavens and the earth.

Υπάρχουν πρόχειρες καμιά δεκαριά άλλες πηγές που δείχνουν τον φόβο του χριστιανισμού και την απέχθειά του έναντι του Πλατωνισμού. Οπότε, ότι και να λέτε εσείς ή οι ορθόδοξοι που αναγνωρίζουν όταν τους βολεύει την ελληνικότητα στον χριστιανισμό πάει περίπατο--ΗΠΣΤΓ 15:51, 13 Μαΐου 2008 (UTC)

Α! και μην αρχίσουμε τα πισωγυρίσματα στο τι είπε ο Άρειος ή ο Ωριγένης. Αυτούς τους έστειλαν για τα μπάζα αρκετοί από τους πρώιμους και σύμπαντες οι ύστεροι απολογητές θεολόγοι. Αντί λοιπόν να προσπαθείς να πείσεις για αυτά που δεν είπαν ποτέ οι ορθοδοξασταί, θα ήταν αντικειμενότερο να γράψεις παρακάτω την άποψη του Άρειου και ακόμη πιο κάτω την άποψη των Πλατωνιστών --ΗΠΣΤΓ 16:05, 13 Μαΐου 2008 (UTC)

Καλογερόπουλε, η ειδικότητά σου δεν είναι ούτε η Βίβλος ούτε η πατρολογία, γι' αυτό κράτα καμιά πισινή. Οι χριστιανοί του 2ου αιώνα θεωρούσαν τον Πλάτωνα προ Χριστού χριστιανό, φωτισμένο από το άγιο πνεύμα και τον σπερματικό λόγο και την ελληνική φιλοσοφία παιδαγωγό εις Χριστόν. Ο πλατωνισμός και εν γένει η ελληνική φιλοσοφία αποτέλεσε πλασματικά τρόπο προβολής και ανάδειξης της χριστιανοσύνης όσο οι χριστιανοί ήταν της καρπαζιάς μέσα στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, ενώ αντιθέτως όταν πήραν πολιτική δύναμη, δάγκωσαν το χέρι που τους τάισε. Ωστόσο, επειδή η Βίβλος γράφτηκε από εβραϊκά μυαλά και σε άλλή εποχή, ήταν αδύνατο να ξεχωρίσουν οι μεταγενέστεροι ελληνοπεπαιδευμένοι χριστιανοί φιλόσοφοι την ήρα απ' το στάρι, σε μια εποχή μάλιστα που και οι ίδιοι οι Ιουδαίοι είχαν εξελληνισθεί. Ακόμα και ο Ωριγένης (3ος αι.) τόνιζε τις διαφορές του με την ελληνική φιλοσοφία, ενώ ο ίδιος είχε μεθύσει από το ελληνικό πιοτό κι έβλεπε μετενσαρκώσεις στο βιβλίο της Γενέσεως. Αυτός, ο Ωριγένης, είναι ο θεμελιωτής της Ορθόδοξης θεολογίας, φίλτατε. Πάντως, κακώς μπαίνεις στη διαδικασία να ασκήσεις κριτική σε μια επίσημη πηγή και να ανοίγεις συζήτηση επί τέτοιων θεμάτων. Γιατί άμα είναι να το κάνουμε φόρουμ, να το ξέρω, γιατί είχα αναθεωρήσει τα πράγματα. Και όσο για τους τρόπους συμπεριφοράς, έχω την εντύπωση ότι ισχύουν για όλους οι ίδιοι.

--FiatLux 16:22, 13 Μαΐου 2008 (UTC)

Η ειδικότητές μου είναι η αρχαιολογία, η ιστορία, η ανθρωπολογία και η βιολογία. Έστησα και ένα project ψηφιοποίησης Πατρολογίας, μαζί με άλλους ερευνητές. Φτάνουν για να ασκήσω έγκυρη κριτική σε νεοφώτιστους θεολόγους; Επίσης, ό,τι παραθέτω το παραθέτω με πηγές. δεν ασκώ απλά κριτική.--ΗΠΣΤΓ 16:56, 13 Μαΐου 2008 (UTC)

---

Καλογερόπουλε, έχεις δικαίωμα να διατηρείς τις θέσεις σου και να συμφωνείς με τον Ρωμανίδη, τον Ιερόθεο Βλάχο, τον Μεταλληνό και τον Ματσούκα, που μιλούν μόνο για αντίθεση μεταξύ Χριστιανισμού και Πλατωνισμού. Είχες πει προσφάτως στον Θεόδωρο να λαμβάνει υπόψη του τη διεθνή βιβλιογραφία και να μην εγκλοβίζεται—εγκλοβίζοντας και εμάς άθελά του—σε απόψεις λίγων. Οπότε θεωρώ ότι θα βρεις χρήσιμη την παρακάτω λίστα.

Περί της σχέσης ελληνικής φιλοσοφίας με το χριστιανικό δόγμα και τη χριστιανική φιλοσοφία:

«Η φιλοσοφία του Πλάτωνα και του Πλωτίνου επηρέασε πιο πολύ τη Βυζαντινή Φιλοσοφία και Θεολογία, καθώς και όλη τη σκέψη της Ορθοδόξου Εκκλησίας».—Γ.Σ. Φουντουλάκης, Η ουσία και η αθανασία της ψυχής κατά τους αρχαίους φιλόσοφους και τους Πατέρες της Εκκλησίας, Επτάλοφος, Αθήνα 2007, σελ. 113.

«Οι μεγαλύτεροι και οι περισσότεροι θεολόγοι και σχεδόν όλοι οι σπουδαίοι Πατέρες της Εκκλησίας θεώρησαν χρησιμώτατα τα ελληνικά στοιχεία, που οι ίδιοι δανείσθηκαν από την Ελληνική κλασσική αρχαιότητα, και με τα οποία μπόρεσαν να κατανοήσουν και ν’ αναπτύξουν ορθά τις χριστιανικές αλήθειες [...] Το γεγονός ότι οι αρχαίοι Πατέρες του Χριστιανισμού ήταν πολύ οικείοι του Πλάτωνος είναι ολοφάνερο. Ήδη ο Ιππόλυτος από το δεύτερο αιώνα απέδωκε τις Πλατωνικές ιδέες στο Πνεύμα του Θεού, ενώ ο Κλήμης εθαύμαζε τόσο πολύ τον Πλάτωνα ώστε παραπέμπει πολλάκις στους Διαλόγους του. Ομοίως οικείος ήταν και ο Ωριγένης. Ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς […] έβλεπε εβραϊκές επιδράσεις της περί Θεού απόψεως του Πλάτωνα».—Μεθόδιος Φούγιας, Το ελληνικό υπόβαθρο του Χριστιανισμού, Εκδόσεις Αποστολικής Διακονίας της Εκκλησίας της Ελλάδος, Αθήνα 1992, σελ. 23, 162, 163.

"In Alexandria Christian scholars adapted Platonic thought to religious instruction and scriptural exegesis. Titus Flavius Clemens, or CLEMENT OF ALEXANDRIA, taught in the Christian catechetical school. He knew Greek philosophy and considered Plato to be the greatest of philosophers (Paedagogus 2.11). In his Exhortation to the Greeks he showed the acuteness, and yet the limitations, of the teachings of philosophers on the nature of God (6.59P–61P; cf. also Miscellanies 1.14). His pupil was ORIGEN, of whom EUSEBIUS quotes Porphyry as saying that he ‘‘was most celebrated, and is still celebrated by the writings that he has left,’’ and that ‘‘he was always in company with Plato,’’ but also read works of other philosophers (Hist. eccl. 6.19). Somewhat more than a century later, after PLOTINUS and PORPHYRY, several of the Greek Fathers in Cappadocia continued the work of instruction in homilies. Thus GREGORY OF NYSSA wrote a dialogue De anima et resurrectione, modeled on Plato’s Phaedo, in which Gregory’s sister on her deathbed states the Christian doctrine of resurrection and of the restoration of the world (13). He said, after Plotinus, that the human mind is capable of direct experience of God, ‘‘a divine and sober inebriation’’ (Beatitudes 6; In Canticum Canticorum 10). About the same time, PALLADIUS (fl. 408) modeled his Dialogue concerning the Life of Chrysostom on Plato’s Phaedo; and Methodius, the Symposium or A Treatise on Chastity on Plato’s Symposium. Methodius wrote an answer, no longer extant, to Porphyry’s attacks on the Christians. Under Porphyry’s influence, NEMESIUS OF EMESA (fl. c. 400) wrote the Nature of Man, which was available in the Middle Ages in a Latin translation of Alfanus I, archbishop of Salerno 1058–85, under the title Prennon Fisicon (Codex Abrincensis Bibl. Municipalis 221, saec. XII). — J. O. RIEDL, “Platonism”, The New Catholic Encyclopedia (2η έκδ.), Gale Thompson, 2003, τόμ. 11, σελ. 413-4.

«Εν τω συστήματι τούτο [του Ωριγένη] την υπεροχήν έχει η ελληνική φιλοσοφία, ιδία δε η του Πλάτωνος και των Νεοπλατωνικών. Αποτελεί σύνθεσιν ελληνικών και χριστιανικών ιδεών, και δη τοιαύτην, ώστε το καθαρώς χριστιανικόν στοιχείον εξασθενεί και αμαυρούται». —Ν.Ι. Λούβαρις, Ιστορία της φιλοσοφίας, τόμ. 1, Ελευθερουδάκης, σελ. 156.

«Ο Μέσος Πλατωνισμός και κυρίως ο [Ιουδαίος πλατωνιστής] Φίλωνας αποτελούν το φιλοσοφικό υπόβαθρο της θεολογίας και της ερμηνείας των Γραφών από τους αλεξανδρινούς θεολόγους, οι κυριότεροι από τους οποίους είναι ο Κλήμης και ο Ωριγένης. Ιδίως ο τελευταίος, παρότι τελικά αποδοκιμάστηκε από την Ε' Οικουμενική Σύνοδο, άσκησε τεράστια επίδραση στη θεολογική σκέψη της Εκκλησίας».—Σάββας Αγούριδης, Ερμηνευτική των ιερών κειμένων, Άρτος Ζωής, Αθήνα 2000, σελ. 157.

«[Ο Ωριγένης] έδωσε νέα ώθηση στη διαμόρφωση και στη διατύπωση της χριστιανικής διδασκαλίας. Αυτό φαίνεται από την επίδραση που είχε το έργο του σε μεταγενέστερους πατέρες και εκκλησιαστικούς συγγραφείς. Δεν θα ήταν υπερβολή αν σημείωνε κανείς ότι με τον Ωριγένη ανοίγει ένα νέο κεφάλαιο στη θεολογία. Ο Ωριγένης, περισσότερο από οποιονδήποτε άλλο εκκλησιαστικό συγγραφέα των πρώτων χριστιανικών χρόνων, άφησε έντονα ίχνη στη θεολογία της Ανατολικής Εκκλησίας, τα οποία σε μεγάλο βαθμό αξιοποιήθηκαν από μεταγενέστερους θεολόγους, κυρίως από τον Αθανάσιο και τους Καππαδόκες. Είναι, κατά συνέπεια, πρόδηλο ότι η συμβολή του Ωριγένη στη διαμόρφωση και στην ιστορική εξέλιξη του δόγματος υπήρξε αν όχι καθοριστική, οπωσδήποτε σημαντική».—Κ. Σκουτέρης, Ιστορία δογμάτων, τόμ.1, Αθήνα 1998, σελ. 623.

«Η θεολογία των Απολογητών […] επεκροτήθη υπό της Εκκλησίας, αποτελέσασα την χρυσήν εκείνην βάσιν, επί της οποίας εστηρίχθη βραδύτερον το περίλαμπρον οικοδόμημα της αρχαίας Αλεξανδρινής θεολογίας […] το έργον των εσημείωσε πράγματι εποχήν, όσον αφορά εις την ιστορικήν εξέλιξιν του δόγματος [...] και εις την υπ’ αυτών χάραξιν μιας νέας θεολογικής αφετηρίας, η οποία έμελλε να σφραγίση ανεξιτήλως την πνευματικήν εξέλιξιν της ανθρωπότητος: την προσπάθειαν αρμονικής συζεύξεως της ελληνικής φιλοσοφίας μετά του αποκεκαλυμμένου δόγματος του Χριστιανισμού».—Α. Θεοδώρου, Ιστορία δογμάτων, Α ΙΙ, σελ. 30.

«[Οι Απολογητές] είναι οι πρώτοι που συστηματικά επεδίωξαν την ερμηνεία του Ιησού ως μεσάζοντα στη Δημιουργία και στη σωτηρία με τη βοήθεια των εννοιών του Στωικού Λόγου ή του όποιου μεσάζοντος, κατά τα διδάγματα του Μέσου Πλατωνισμού, της εποχής των». —Σάββας Αγουρίδης, Ο Χριστιανισμός έναντι του Ιουδαϊσμού και του Ελληνισμού κατά το Β’ αι. μ.Χ., Ελληνικά Γράμματα, Αθήνα 1997, σελ. 158, 159.

«Στην Αλεξάνδρεια, όπως είναι γνωστό, έγινε η πρώτη συνάντηση Χριστιανισμού και Νεοπλατωνισμού, με αποτέλεσμα την πρώτη εισδοχή πολλών πλατωνικών φιλοσοφικών θέσεων στη χριστιανική σκέψη. Ανάμεσά τους είναι ακόμη ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς […]. Από τους πρώτους που υποστήριξαν ότι η φιλοσοφία είναι κάτι καλό και αναγκαίο. «Υπάρχουν, λέει, δύο Παλαιές Διαθήκες, η Βίβλος και η ελληνική φιλοσοφία. […] Η πίστη, λέει αλλού, μπολιάζεται απάνω στο δέντρο της φιλοσοφίας».—Β.Ν. Τατάκης, Χριστιανική και Βυζαντινή Φιλοσοφία, Εκδόσεις Αποστολικής Διακονίας της Εκκλησίας της Ελλάδος, Αθήνα 1952, σελ. 32.

Περί της διαφοράς εβραϊκού (Βίβλος) και ελληνικού τρόπου σκέψης (ελλήνων μελετητών):

“The question of the formal and real relationship between Israelite-Jewish and Greek-Hellenistic thinking became for Christianity and the Church a live problem, and the occasion of penetrating theological investigations, only after Adolf Harnack had called attention to its great importance for the development of dogma in the early Christian Church, a Church endowed with Greek thinking and mental life, and after he had maintained that the Gospel was Hellenized and that dogma was a product of the Greek intellect in the soil of the Gospel”.—Thorleif Boman, Hebrew Thought Compared with Greek, W.W. Norton & Company, Inc., New York 1960, 17, 18.

Ποιος ήταν, λοιπόν, αυτός ο Harnack που ήγειρε το θέμα περί αποστασιοποίησης από τον εβραϊκό χριστιανισμό του πρώτου αιώνα και υποστήριξε ότι το Ευαγγέλιο εξελληνίσθηκε και ότι το δόγμα ήταν προϊόν της ελληνικής διανόησης στο χώμα του Ευαγγελίου; Να η απάντηση, για όσους φυσικά δεν ξέρουν από εκκλησιαστική ιστορία:

«Κορυφαίος αναλυτής του θέματος [δηλ. της ανάλυσης της ιστορίας του δόγματος επί Απολογητών] εξακολουθεί να είναι ο Adolf Harnack. Όσοι μετά τον Harnack ασχολήθηκαν με το θέμα, επαναλαμβάνουν , στα ουσιώδη, απόψεις εκείνου».—Σάββας Αγουρίδης, Ο Χριστιανισμός έναντι του Ιουδαϊσμού και του Ελληνισμού κατά το Β’ αι. μ.Χ., Ελληνικά Γράμματα, Αθήνα 1997, σελ. 93.

Πώς και γιατί οι χριστιανοί φιλόσοφοι αναμίγνυαν αφειδώς τις (εβραϊκής προέλευσης) Γραφές με την ελληνική φιλοσοφία;

«Όλοι οι απολογητές και μετά απ’ αυτούς το σύνολο περίπου της χριστιανικής λόγιας παράδοσης δέχεται ότι οι Έλληνες φιλόσοφοι γνώριζαν τη θρησκεία της Π. Διαθήκης». —Σάββας Αγουρίδης, Ο Χριστιανισμός έναντι του Ιουδαϊσμού και του Ελληνισμού κατά το Β’ αι. μ.Χ., Ελληνικά Γράμματα, Αθήνα 1997, σελ. 98.

Επίσης βλέπε παραπάνω.

Και για μια σύντομη αλλά έγκυρη ιστορία της χριστιανικής φιλοσοφίας:

"Philo expressed his philosophical religion in the form of lengthy allegorical commentaries on the Jewish Scriptures, especially on Genesis. In these he showed to his own satisfaction that the ancient revelation given to Moses accorded with the teaching of the best Greek philosophers, which, in his view, was later and derivative. The Greek philosophy that he preferred and found to be most in accordance with revelation was an early form of Middle Platonism. Philo was neither approved of nor read by later orthodox Jews, but his influence on Greek-speaking and Greek-educated Christians from the 2nd century AD was great; and in important ways he determined the tone of their religious speculation. Like Philo, the Christian Platonists gave primacy to revelation and regarded Platonic philosophy as the best available instrument for understanding and defending the teachings of Scripture and church tradition. But, also like Philo, they did not believe that truth could conflict with truth and were confident that all that was rationally certain in Platonic speculation would prove to be in perfect accordance with the Christian revelation. Their unhistorical approach and unscholarly methods of exegesis of texts, both pagan and Christian, facilitated this confidence. […] The first Christian to use Greek philosophy in the service of the Christian faith was Justin Martyr (martyred c. 165), whose passionate rejection of Greek polytheism, combined with an open and positive acceptance of the essentials of Platonic religious philosophy and an unshakable confidence in its harmony with Christian teaching, was to remain characteristic of the Christian Platonist tradition. This was carried on in the Greek-speaking world by Clement of Alexandria (c. 150–c. 215), a persuasive Christian humanist, and by the greatest of the Alexandrian Christian teachers, Origen (c. 185–254). Although Origen was consciously more hostile to and critical of Platonic philosophy than either Justin or Clement, he was, nonetheless, more deeply affected by it. He produced a synthesis of Christianity and late Middle Platonism of remarkable originality and power, which is the first great Christian philosophical theology. In spite of subsequent condemnations of some of his alleged views, his influence on Christian thought was strong and lasting. The Greek philosophical theology that developed during the Trinitarian controversies over the relationships among the persons of the Godhead, which were settled at the ecumenical councils of Nicaea (325) and Constantinople (381), owed a great deal to Origen on both sides, orthodox and heretical. Its most important representatives on the orthodox side were the three Christian Platonist theologians of Cappadocia, Basil of Caesarea (c. 329–379), Gregory of Nazianzus (c. 330–c. 389), and Basil's brother Gregory of Nyssa (c. 335–c. 394). Of these three, Gregory of Nyssa was the most powerful and original thinker (as well as the closest to Origen). He was the first great theologian of mystical experience, at once Platonic and profoundly Christian, and he exerted a strong influence on later Greek Christian thought. At some time between the period of the Cappadocian Fathers and the early years of the 6th century, a new turn was given to Christian Platonism by the remarkable writer who chose to publish his works under the name of St. Paul's convert at Athens, Dionysius the Areopagite. The kind of Platonism that the Pseudo-Dionysius employed for his theological purposes was the 5th-century Neoplatonism that is best represented by Proclus (see above The later Neoplatonists). […] One of the greatest of Greek Christian Platonist thinkers, Maximus the Confessor (c. 580–662), was deeply influenced by the Dionysian writings and commented extensively upon them, and in the West, where they became known and were translated into Latin in the 9th century. In the Latin West there was more than one kind of Christian Platonism,—A. Hilary Armstrong, Henry J. Blumenthal, Platonism. Encyclopædia Britannica. Retrieved May 13, 2008, from Encyclopædia Britannica 2006 Ultimate Reference Suite DVD.

Νομίζω ότι αυτά είναι αρκετά για σήμερα. Αν θεωρήσετε ότι δεν είναι κατάλληλα για αυτή τη σελίδα, ρίχτε τα στη δική μου, γιατί θα τα χρησιμοποιήσω εν ευθέτω χρόνω στα αντίστοιχα λήμματα.

--FiatLux 22:19, 13 Μαΐου 2008 (UTC)

Ένα πολύ πρόχειρο: «[Ο Ωριγένης] έδωσε νέα ώθηση στη διαμόρφωση και στη διατύπωση της χριστιανικής διδασκαλίας. Αυτό φαίνεται από την επίδραση που είχε το έργο του σε μεταγενέστερους πατέρες και εκκλησιαστικούς συγγραφείς. Δεν θα ήταν υπερβολή αν σημείωνε κανείς ότι με τον Ωριγένη ανοίγει ένα νέο κεφάλαιο στη θεολογία. Ο Ωριγένης, περισσότερο από οποιονδήποτε άλλο εκκλησιαστικό συγγραφέα των πρώτων χριστιανικών χρόνων, άφησε έντονα ίχνη στη θεολογία της Ανατολικής Εκκλησίας, τα οποία σε μεγάλο βαθμό αξιοποιήθηκαν από μεταγενέστερους θεολόγους, κυρίως από τον Αθανάσιο και τους Καππαδόκες. Είναι, κατά συνέπεια, πρόδηλο ότι η συμβολή του Ωριγένη στη διαμόρφωση και στην ιστορική εξέλιξη του δόγματος υπήρξε αν όχι καθοριστική, οπωσδήποτε σημαντική».—Κ. Σκουτέρης, Ιστορία δογμάτων, τόμ.1, Αθήνα 1998, σελ. 623. Ξέρεις εσύ καμία ορθόδοξη θεολογία που να στηρίζεται στην Ωριγενική διδασκαλία. Πες τη μας κι εμάς να τη μάθουμε. Αυτό βάλτο στη σελίδα σου κι άστο εκεί, ξέχνα το, γιατί μάλλον δε θες να καταλάβεις. --ΗΠΣΤΓ 22:27, 13 Μαΐου 2008 (UTC)

Τα υπόλοιπα ένα-ένα γιατί έχουμε και δουλειές. Δεν είναι η ατζέντα σας ζωή μας. Σε προειδοποίησα ωστόσο να μην αρχίσεις τα περί Ωριγένη και συναφή, γιατί το άρθρο ξεκινάει ως εξής: ...Σύμφωνα με την ορθόδοξη θεολογία.....κ.λπ. κ.λπ. Οπότε θεωρώ την όποια συζήτηση εκ του πονηρού. Δηλαδή χρησιμοποιώντας «απόψεις» για τις πλατωνικές επιδράσεις των πρωτοχριστιανικών χρόνων, θέλεις ντε και καλά να τα εισάγεις ως αντιρρήσεις για την ορθόδοξη θεολογία μπερδεύοντας τον αναγνώστη, ο οποίος δε γνωρίζει ότι το εννοιολογικό πλαίσιο της ορθόδοξης θεολογίας διαμορφώθηκε πάνω στο δίπολο ορθή δόξα - αίρεση. Με λίγα λόγια δεν ενδιαφέρεται η ορθόδοξη θεολογία για έννοιες και ιδέες που έχει αποκηρύξει στις εκάστοτε οικουμενικές συνόδους. Κάτω από το συγκεκριμένο λήμμα μπορείς να γράψεις ότι άποψη θέλεις, αλλά δε θα λέει μπροστά σύμφωνα με την ορθόδοξη θεολογία. Σύμφωνα με την ωριγενική διδασκαλία ναι, σύμφωνα με την αρειανική διδασκαλία -για την οποία ενδιαφέρεσαι τόσο πολύ- ναι, ανάλυση του κτιστού σε σχέση με την πλατωνική άποψη ναι. Αλλά όλα αυτά δεν έχουν καμία σχέση με την ορθόδοξη θεολογία, τα έχει διαγράψει από την ατζέντα της. Παρεμπιπτόντως με κανένα δεν συμφωνώ, έχω αυτό το δικαίωμα. Πάω και βλέπω τι έλεγε ο Κλήμεντας για τον Πλάτωνα και αποφασίζω μόνος μου αν είχε όντως πλατωνικές επιδράσεις. Αφού ο ίδιος πρωτογενώς χαρακτηριζει την πλατωνική φιλοσοφία ως βαρβαρική, δεν πα να λέτε εσείς ότι θέλετε, ένα ατελείωτο pov είστε ούτως ή άλλως. --ΗΠΣΤΓ 22:30, 13 Μαΐου 2008 (UTC)

Μερικές αποφασαφηνίσεις

Καλογερόπουλε,

Επειδή παραπάνω επανειλημμένα με αμφισβήτησες λέγοντας ότι βάζω ό,τι να 'ναι αρκεί να υποστηρίξω τις απόψεις μου, θα ήθελα να σε ρωτήσω δύο πράγματα, και, αν θες, απαντάς.

Ερώτημα 1

Στις 13 Μαΐου έγραψες με παχιά στοιχεία ξορκίζοντας την πλατωνική επιρροή στο χριστιανικό δόγμα: And exactly therefore Christians could not accept Platonism. It was another religion.

Στις 19 Μαΐου, πάλι για να ξορκίσεις την πλατωνική επιρροή στο χριστιανικό δόγμα, έγραψες αυτό: Ο Πλάτωνας στους Νόμους μόνον αναπτύσσει μια δυαλιστική κοσμολογία, στην οποία ευθέως μιλά για αρχές και όχι για θεούς, τους οποίους δεν αποδέχεται βεβαίως στην Πολιτεία του. Στα τελεολογικά του επιχειρήματα μόνο συζητά ο Πλάτωνας τη σχέση Θεού ηθικής από φιλοσοφική σκοπιά. Ποια είναι λοιπόν η θρυλούμενη σχέση του με τη θρησκεία;

Τελικά τι από τα δύο ισχύει; Και το σπουδαιότερο, σε τι οφείλεται αυτή η αντίφαση;

Ερώτημα 2

Διέγραψες από το λήμμα του Πλάτωνα τα [1] περί επιβίωσης πλατωνικών απόψεων στο υπόστρωμα της χριστιανικής δογματικής χρησιμοποιώντας ένα άσχετο παράθεμα από τον Ιουστίνο τον Μάρτυρα. Και λέω άσχετο και επειδή ο ίδιος ο Ιουστίνος είχε υιοθετήσει πλατωνικά στοιχεία αλλά κυρίως επειδή ο Ιουστίνος δεν είναι η πατρολογία 1000 ετών, και είναι αστείο με μια ατάκα του Ιουστίνου να εξαλείφονται πράγματα τα οποία τα είχα ήδη υποστηρίξει με το ανωτέρω κατεβατό το οποίο το είχες ήδη διαβάσει και είχες δει ότι, ασχέτως του αν διαφωνείς ή συμφωνείς, υπάρχουν σοβαρές πηγές που το υποστηρίζουν αυτό.

Η διαγραφή αυτή συμπληρώθηκε από την επισήμανση ότι οι πλατωνικές απόψεις επιβίωσαν αποκλειστικά μέσω των μυστηριακών ρευμάτων, εννοώντας, υποθέτω, κάποιες απόκρυφες και αιρετικές ομάδες. Και ως πηγή έβαλες ένα βιβλίο για τον Φράνσις Μπέικον. Εκτός του γεγονότος του πώς ένα βιβλίο για τον Μπέικον του 16ου αιώνα δεν αποτελεί και ό,τι καλύτερο για τη θεματολογία της ύστερης ελληνιστικής εποχής και του μεσαίωνα, μέσω του Google Books βρήκα τη σελίδα και δεν είδα τίποτα σχετικό, εκτός από μια αναφορά ότι την εποχή του Μπέικον υπήρχαν πλατωνιστές. Μπορεί να είδα άλλη έκδοση του βιβλίου και να υπάρχει άλλη αρίθμηση. Ή μπορεί να έδωσες λάθος σελίδα. Μπορείς να δώσεις το κείμενο πάνω στο οποίο βασίστηκες;

--FiatLux 09:59, 20 Μαΐου 2008 (UTC)

Αποσαφηνίσεις

Να στα αποφασαφηνίσω λοιπόν, ένα-ένα γιατί σίγουρα χρησιμοποιείς ό,τι να 'ναι. Δυστυχώς για σένα τα παρακάτω δεν είναι ό,τι νά ναι:

Αυτό βέβαια αφορά τα bold που περιγράφεις πιο πάνω και είναι η θέση συγκεκριμένου αναλυτή. (Dorrie, 1971)

The question of "What was the Platonism of late Antiquity" was answered by Dorrie in a paper of 1971.) Platonism, so he remarks, was not a "secularized" philosophy in the modern sense. Certainly it was not just a religion for intellectuals either ("eine Gebildeten-Religion"); that would be too narrow a definition. It was a philosophy too; but a philosophy the metaphysics of which implied a doctrine of salvation. And exactly therefore Christians could not accept Platonism. It was another religion. What had actually been taken over were in no sense the essentials of Platonism but only peripheral things: Platonic language, metaphors, comparisons, literary questions. All this created the appearance of a cultural continuity which was important to intellectuals, easing for them the change from paganism to Christianity. But from accepting "the substance" of Platonism Christian Fathers very wisely refrained. As an example Dorrie cites the great Athanasius: while accepting the "good God" of Plato's Timaeus, he definitely rejected the idea of an agathon that would have been above it.4

Generally speaking, in so far as Platonic elements were accepted, they always were transformed and never accepted in the sense they had for Platonists. It can even be said that wherever a Platonic phrase was accepted, a de-platonisation took place: the word was used to serve "a clearly marked anti-Platonism", the belief in one God, Creator of the heavens and the earth.

Platonism and Christianity were opposed the one to the other as two sharply defined and incompatible theologies. Christians therefore were always anti-platonists. There has been too much talk about continuity: it is our scientific duty to distinguish the differences. Clement, Origen, Eusebius, Ambrose and Augustine opposed Platonism with all their might ("haben alles darangesetzt dem Platonismus seinen Rang und seine Wirkung streitig zu machen").' The so-called continuity was nothing but a continuity of words. A "Christian Platonism" has never existed. In fact, there was a hard struggle of two well-defined confessions. ( C. J. De Vogel, Platonism and Christianity: A Mere Antagonism or a Profound Common Ground? Vigiliae Christianae, Vol. 39, No. 1, (Mar., 1985), pp. 1-62

Η δεύτερη άποψη-απορία μου καλλιεργήθηκε από μια σειρά κειμένων, το πειστικότερο από τα οποία παραθέτω για το πόσο «Πλατωνιστής» ήταν ο Κλήμεντας

It must be pointed out, however, that there are numerous errors in Clement's citations of Plato which are quite puzzling, although they do not require a revocation of our conclusion above. Some of these are interesting and important enough to be noted briefly. In Stromata i. 15 Clement quotes, as from Plato, a passage concerning the descent of good souls who leave the supercelestial regions and "suffer themselves to come to this Tartarus, assuming a body [σώμα αναλαβούσας]. Thus they share in all the evils which are involved in birth because of their concern for the race of men." This citation, which I cannot locate in Plato, is joined to another, this one genuine, from Timaeus 47B, and the whole passage makes it clear that the coupling is not an accident. The significance of such a misrepresentation is that Clement apparently felt no incongruity in putting Pythagorean words in Plato's mouth. Another curious blunder is to be found in Stromata v. 1 4 ,where Clement cites a verselet of Parmenides concerning the transcendence of God and says it is to be found in Plato's Sophist. There is a verselet of Parmenides quoted twice in the Sophist (237A and 258D), but it is not the same as Clement's. The citation in Clement is listed by Diels as Fragment 8; obviously it deals with the Eleatic One and not God, as Clement takes it.34 There are two references to Plato's Περί ψυχής but the references are to different dialogues.35 These and similar suggest two conclusions with respect to Clement's use of his Platonic texts. In the first place, he often quotes them from memory; in the second place, his cavalier handling of them does not indicate the disciple, treating the master's sayings with loving care, but rather the use of prooftexts to confirm views already held on other authority.

Let us now pass beyond the stage of textual analysis and ask the complex but more fundamental question: What relation exists between the ideas of the two men? On the evidence presented so far, we can see that Clement makes free and extensive use of Plato. But in what sense are his own ideas "Platonic"? Throughout his writings Clement speaks of Plato in terms of warm approval.37 He defends him from the "misrepresentations" of his thought by some of the Gn0stics.3~ One fails to discover in all of Clement's writings any positive rebuke of Plato. Clement and Plato have, as a broad common ground, the basic intellectual forms of Greek culture. They both assume, as axiomatic, the concept of nature as an organic whole.39 The world, though complex, is intelligible in its deepest reality, and man has, in some degree or other, the capacity for coming to a knowledge of this intelligible world. And what is more significant, this idea of ~bapos had a deeply moral signification which invests the quest for knowledge with a basic religious meaning.4" That knowledge of and wisdom about this world-order was a fundamental concern of Plato can be seen from every one of the later dialogues4' and is hinted at in many another of the earlier ones. In Clement it is never quite so explicit but it is equally omnipresent.4Where are important differences in interpretation which we shall consider later, but it is of utmost importance to see the far-reaching unity of point of view which this cosmological axiom afforded to both Plato and Clement.

Another important concept which Clement seems, in the main, to have shared with Plato is the moral significance of the soul3l Clement's definition of soul closely parallels that of Pla- to,44 and although he seems to have, strangely enough, denied the pre-existence of human souls,45 the nature, capacities, and destiny of the human soul is a central issue in his thought, as it obviously was in Plato's. Probably Orphic in origin, this concern for the well-being of the soul had become a common feature of Greek religious philosophy.46

Again and again Clement appeals to Plato's authority,47 but there is a curious absence of any sense of discipleship. The fact is that, throughout, it is more true that Clement uses Plato than that he seeks to learn from him. Clement has read Plato at first hand, but he has interpreted what he has read from his own preconceived point of view. The result is that he ignores just those elements which are crucial for the Plato of the later dialogues. He is interested in the Timaeus mainly because he sees a parallel between the Demiurgos and the Logos-Christ. His favorite quotation is from Theaetetus,48 but there is no interest in the epistemological problems which constitute the real theme of the dialogue. His chapters on number-symbolism49 reveal how little there is in Clement of the objective, scientific, mathematical interests of Plato. The last book of the Stromateisso pretends to treat logical questions but is, for the most part, pompous and obscure jargon. The master of the Academy-mathematician, logician, and ethical philosopher par excellence-does not appear in Clement, and no multiplication of references alters the fact that Clement takes from Plato only that which he wishes to find, that which is in accord with a position derived in part from his hellenistic education and in part from his Christian convictions.....Albert C. Outler, «The "Platonism" of Clement of Alexandria»,The Journal of Religion, Vol. 20, No. 3, (Jul., 1940), pp. 217-240

Αυτά περί του «Πλατωνισμού» του Κλήμεντα αγαπητά μου χριστιανικά δόγματα. Δεν αντέχουν σε ιστορική ανάλυση και είναι σαφέστατο ότι για την πλατωνικοποίηση του Χριστιανικού χρησιμοποιήθηκαν έως και παραφράσεις. Να assume good faith, και λάθη, αλλά η μακρά τέχνη του χριστιανισμού και των συναφών δογμάτων της αντιπολίτευσης στην παραποίηση είναι και μακρά και αποδείξιμη ιστορικά. Ξεχάστε τον τον Πλάτωνα και πάμε σγα σγα στις δεύτερες απορίες σας. Μάντεψε γιατί λέω σας--ΗΠΣΤΓ 11:23, 20 Μαΐου 2008 (UTC)

Τι δεν κατάλαβες λοιπόν, στη σελίδα 69, ακριβώς, ότι μέσω του Pico η αποκατάσταση της γνώσης είναι διαδικασία που ολοκληρώνεται μέσα από την Καββάλα και τη μαγεία ή ότι για τον Bacon η αποκατάσταση της γνώσης περνά μέσα από τη φυσική φιλοσοφία και τον Ερμητισμό; Ή μήπως το Μπέικον και οι περισσότεροι από του σύγχρονούς του. Και από πού έως πού κρίνεις εσύ ως άσχετο το βιβλίο ή τον Stephen A. McKnight. Επίσης στη σελίδα που παραθέτεις με περίσσια χαρά βλέπεις ότι λέει μόνο για την ύπαρξη Πλατωνιστών; Αυτό συνιστά παραποίηση. --ΗΠΣΤΓ 11:52, 20 Μαΐου 2008 (UTC)

Για να παρέμβω λίγο, νομίζω ότι όλα αυτά θα έπρεπε να συνοψίζονται σε δυο παραγράφους στο ίδιο το κείμενο, με αναφορές μάλιστα σε συγκεκριμένους χριστιανούς θεολόγους (Ωριγένης, Αυγουστίνος κλπ). Επιπλέον στην ενότητα για την πλατωνική φιλοσοφία πρέπει να μπει μία παράγραφος η οποία να εξηγεί επακριβώς τις περί Θεού, θεών, θείων κλπ αντιλήψεις του Πλάτωνα, καθώς και τα ποια σημεία της διδασκαλίας του δανείστηκαν οι Εκκλησιαστικοί Πατέρες. Μόνο έτσι θα λήξει αυτή η ιστορία. Θα το έκανα μόνος μου αλλά ούτε τις γνώσεις έχω ούτε την απαραίτητη βιβλιογραφία. ---JohnMad 14:51, 20 Μαΐου 2008 (UTC)

---

Καλογερόπουλε,

Θεωρώ ότι αδυνατείς να απαντήσεις ουσιαστικά και στα δυο ερωτήματα. Αν νομίζεις ότι είμαι χαζός ή τυφλός από προκατάληψη, δεν πειράζει, οι φωτισμένοι αναγνώστες, έχοντας διαβάσει τα ερώτηματά μου και την απάντησή σου, μπορούν επίσης να με καταδικάσουν.

Θα αρχίσω από το δεύτερο, που είναι και πιο απλό. Στο λήμμα έγραψες:

ο πλατωνισμός επιβίωσε υπογείως καθ' όλον το Μεσαίωνα, κρυμμένος σε μυστηριακά ρεύματα

και έβαλες ως πηγή το εν λόγω βιβλίο για τον Μπέικον. Είμαι σίγουρος, Καλογερόπουλε, πως ξέρεις ως ασχολούμενος με την Ιστορία ότι ο 16ος αιώνας δεν είναι Μεσαίωνας. Η σελίδα που παραθέτεις δεν λέει πουθενά κάτι για τον Μεσαίωνα, ούτε για επιβίωση του πλατωνισμού καθ' όλη τη διάρκεια του Μεσαίωνα. Λέει ότι υπήρχαν πλατωνιστές μυστικιστές στα τέλη του 16ου αιώνα. Το βιβλίο θα μπορούσε να είναι μια θαυμάσια πηγή για την επόμενη πρόταση, που μιλάει για την Αναγέννηση.

Σε σχέση με το πρώτο ερώτημα:

Όπως είπα, τα όσα έγραψες περί θρησκευτικότητας του πλατωνισμού τα αφήνω στους αναγνώστες. Ούτε και η θρησκευτικότητα ή μη του πλατωνισμού είναι το βασικό κριτήριο για το αν ήταν δυνατό να γίνει σύνθεση πλατωνισμού και χριστιανισμού. Ο μαρξισμός, ο φεμινισμός, ο δαρβινισμός, η σεξουαλική απελευθέρωση, αν και χαρακτηρίζονται από εγγενή αντιχριστιανισμό, έχουν επηρεάσει σημαντικά αρκετές σύγχρονες εκκλησίες και τη θεολογία τους γιατί αυτό επιβάλλει το ρεύμα της εποχής.

Εντούτοις, θέλω να επισημάνω το εξής. Το άρθρο της καθηγήτριας φιλοσοφίας C. J. De Vogel, η οποία, όπως διέκρινα από την εργογραφία της, είναι ειδικός στην κλασική και όχι στην ιουδαιο-χριστιανική φιλοσοφία, δεν το έχω διαβάσει ολόκληρο, ούτε και διατίθεμαι να δώσω 25 δολάρια για να το κάνω, αλλά, αν κρίνω μόνο από το απόσπασμα που έδωσες, λέει μερικά πράγματα που μου φαίνονται περίεργα:

Platonism and Christianity were opposed the one to the other as two sharply defined and incompatible theologies. Christians therefore were always anti-platonists. There has been too much talk about continuity: it is our scientific duty to distinguish the differences. Clement, Origen, Eusebius, Ambrose and Augustine opposed Platonism with all their might (haben alles darangesetzt dem Platonismus seinen Rang und seine Wirkung streitig zu machen). The so-called continuity was nothing but a continuity of words. A "Christian Platonism" has never existed. In fact, there was a hard struggle of two well-defined confessions.

Αν νομίζεις, Καλογερόπουλε, ότι οι χριστιανοί φιλόσοφοι ήταν παγίως και εκ πεποιθήσεως αντιπλατωνιστές, αν νομίζεις πως ακόμα και ο Ωριγένης ήταν απλώς πολέμιος του πλατωνισμού και δεν επηρεάστηκε από αυτόν στις ιδέες, παρά μόνο δανείστηκε μερικούς τεχνικούς όρους, είναι δικαίωμά σου. Θεωρώ ότι η βιβλιογραφία παγκοσμίως άλλα πράγματα λέει και, όπως σίγουρα θα συμφωνείς, στο άρθρο θα μπει ως κύρια θέση αυτό που υποστηρίζει γενικά η βιβλιογραφία. Και αν υπάρχουν σοβαρές αντιρρήσεις από κάποια μειονότητα ειδικών, μπορούν να μπουν ως δευτερεύουσες.

Θα κλείσω με το ύφος των λεγομένων σου, το οποίο θα σε παρακαλέσω να το αλλάξεις (σίγουρα χρησιμοποιείς ό,τι να 'ναι. Δυστυχώς για σένα τα παρακάτω δεν είναι ό,τι νά ναι... Επίσης στη σελίδα που παραθέτεις με περίσσια χαρά βλέπεις ότι λέει μόνο για την ύπαρξη Πλατωνιστών; Αυτό συνιστά παραποίηση.). Τα δυστυχώς και τα περίσσιας χαράς, Καλογερόπουλε, δεν ξέρω αν ισχύουν για σένα αλλά για μένα δεν ισχύουν. Διότι ούτε με ενδιαφέρει ο ανταγωνισμός γνώσεων και εξυπνάδας ούτε η προσωπική αντιπαράθεση, ώστε να πω ότι τάπωσα κάποιον, ούτε θα αρνηθώ κάτι που είναι δόκιμο να γραφτεί στα λήμματα με τις βικι-προδιαγραφές. Απεναντίας, οι ειρωνικές αντιπαραθέσεις, εκτός του ότι μου κλέβουν πολύτιμο χρόνο από την απαιτητική καθημερινότητά μου, μου είναι δυσάρεστες και τις θεωρώ ψυχολογικά ανθυγιεινές. Επί παραδείγματι, το ότι η αναφορά σου στον Μπέικον είναι άσχετη με τη δήλωση που την έβαλες να υποστηρίζει το διαπίστωσα από την πρώτη στιγμή, αλλά δεν έσπευσα να το επισημάνω γιατί δεν είναι αυτή η ουσία της υπόθεσης. Η ουσία θα γραφτεί στο λήμμα με τη βιβλιογραφία της.

Το ότι δηλώνεις πως "συνιστά παραποίηση" το ότι σε ρώτησα να μου εξηγήσεις του λόγους που χρησιμοποιείς μια πηγή μού ακούγεται σαν έμμεση απειλή και κάπως φασιστικό, διότι υποδηλώνει πως το να ζητά κάποιος τεκμηρίωση από τον Καλογερόπουλο, αυτό θα οδηγήσει σε φραγή. Ελπίζω ότι δεν εννοούσες αυτό.

--FiatLux 08:35, 21 Μαΐου 2008 (UTC)

• Επειδή ακριβώς την κατέχω την ιστορία σε εξειδικευμένο επίπεδο, καλό θα ήταν να διαβάζεις ευρύτερα πριν απαντήσεις σε οτιδήποτε:

The Middle Ages, it seems, is the hypothesis of a post-Renaissance, that is to say modern, society. Indeed, the expression "media tempesta" does not appear in written form until 1469 when it is found in a letter from the humanist-bishop Giovanni Andrea (Edelman 78). The French term "moyen âge" and the English "middle ages" do not appear until the seventeenth century, with variant perceptions on how to categorize the different stages of this middle time. Should it be broken into periods? One to cover the period from 700 to the year 1000? Another to cover 1000 to the Renaissance? In fact, it is not until 1798 that the French Academy "declares the Renaissance to the be the upper limit of the Middle Ages" (Edelman 63-69).

• Αυτός είναι ο κύριος για τον οποίο στο αγγλικό λήμμα τουλάχιστον αποφάσισαν να βάλουν ως uppeρ limit τον 16ο αιώνα. Όσο για τον Bacon και τον Pico φαντάζομαι θα πιστεύεις ότι με παρθενογένεση παρήγαγαν τις ιδέες τους. Δυστυχώς η ιστορία άλλα λέει. Ήταν ευρύτατα διαδεδομένα τα μυστικιστικά ρεύματα στα οποία αναφέρομαι και αυτό αποδεικνύεται ευρύτατα από το μανιασμένο κυνήγι της Εκκλησίας, του μαγαζακίου δηλαδή που απειλήθηκε από την αίρεση, δηλαδή την ελεύθερη σκέψη. Όπως ακριβώς απειλούνται τα σημερινά μαγαζάκια από ελεύθερα σκεπτόμενους ανθρώπους και όχι διανοητές παραγόμενους κατά παραγγελίαν, νεοφώτιστους θεολόγους δηλαδή.
• Όχι δε με ρώτησες γιατί βάζω την αναφορά. Λες ότι στη συγκεκριμένη σελίδα εγώ δεν βρήκα τίποτα άλλο παρά αυτό και αυτό όντως είναι παραποίηση και δη αφελής, όταν δίνεις τη σελίδα και οποιοσδήποτε μπορεί να διαβάσει και να δει τι γράφει η σελίδα.
• Τα περί φασισμού τα αντιπαρέρχομαι. Αν πίστευα ότι κάνεις εσκεμμένα στην προκειμένη περίπτωση παραποίηση, σαφώς θα σε είχα φράξει, όπως και στην προηγούμενη περίπτωση.
• Αυτά που γράφω δεν προέρχονται από το τι νομίζω εγώ προσωπικά, αλλά από τη μελέτη ειδικών αναλυτών, τους οποίους βλέπω ότι τρέχεις να απαξιώσεις. Διάβασε προσεκτικότερα ποιανού είναι η άποψη και διάβαζε προσεκτικότερα γενικώς.

Σε ό,τι άλλο θες να σας εξυπηρετήσω, στη διάθεσή σου--ΗΠΣΤΓ 12:02, 21 Μαΐου 2008 (UTC)

Περί της σχέσης ελληνικής φιλοσοφίας με το χριστιανικό δόγμα και άλλα γνωστά μυθεύματα

Παραθέτω μια απάντηση που δεν ήταν δυνατό να δοθεί νωρίτερα για τους γνωστούς λόγους. Πολύ σωστά έγραψε ο Θεόδωρος, ότι παρατηρούμε μια παράδοξη εμμονή του χρήστη να μην ακούει κανέναν, και ιδιαίτερα ανθρώπους που είναι αποδεδειγμένα γνώστες του ζητήματος και της βιβλιογραφίας και δεκάδες φορές έχουν διαψεύσει ανάλογες εμμονές.

Παρατηρούμε μια ακατανόητη στάση, να δημιουργεί δηλ. ο χρήστης «εκ του μη όντος» μια ΔΙΚΗ του Θεολογία, να την βαφτίζει Ορθόδοξη, και μετά να μας καλεί να απαντήσουμε στην κριτική που εκείνος ασκεί στα όσα έβγαλε από το μυαλό του!

Στα όσα παραθέσω εδώ, θα φανεί ξεκάθαρα ότι ο χρήστης έχει άγνοια της βιβλιογραφίας, ακόμα και αυτής που επικαλείται. Όποιος βρει την όρεξη να διαβάσει με προσοχή τα παρακάτω, είναι προφανές ότι θα διερωτηθεί, τι είδους παραθέματα είναι αυτά που επικαλείται ο χρήστης, και τι νόημα βγάζουν, όταν οι ίδιοι συγγραφείς, συχνά μέσα στα ίδια βιβλία, συχνά λίγες γραμμές παραπάνω ή παρακάτω, διαψεύδουν τα όσα ο χρήστης παραθέτει!

Να μιλήσουμε για παραχάραξη; Θα μπορούσε κάποιος να το κάνει. Από την πείρα που έχω, θεωρώ ότι κάποιος αλλόδοξος δύσκολα δαπανά π.χ. 100 € για την Ιστορία Δογμάτων του Σκουτέρη, προκειμένου να του χρειαστεί σε μια συζήτηση στη ΒΠ. Πιστεύω λοιπόν ότι πολλά από τα παραθέματα προέρχονται από επισκέψεις σε βιβλιοπωλεία, με το κινητό τηλέφωνο στα χέρια, όπου φωτογραφίζεται το παράθεμα που βολεύει τις όποιες απόψεις, και φυσικά αυτό έχει ως αποτέλεσμα την άγνοια για το υπόλοιπο περιεχόμενο του βιβλίου.

Με αυτό που γράφω, θέλω να υποστηρίξω τον χρήστη. Γιατί αν τελικά δεν συμβαίνει αυτό, και ο χρήστης έχει στην κατοχή του τα εν λόγω βιβλία, και αποκρύπτει όλες τις πτυχές που δίνουν απαντήσεις στα ζητήματα που θέτει, τότε εν γνώσει του παραποιεί το πνεύμα των συγγραφέων. Και αυτό θα ήταν πολύ σοβαρό.

Πρέπει να κατανοήσει ο χρήστης το σοβαρό του ατόπημα. Δεν απασχολεί κανέναν η άποψή του. Και είναι προφανές ότι κάθε νεοσύστατη δογματική ομάδα, για να βρει χώρο για την ύπαρξή της, θα πρέπει να βρει τρωτά σε όλες τις άλλες, ακόμη και τις αρχαιότερες, αλλιώς δεν θα είχε λόγο ύπαρξης. Το ίδιο άλλωστε κάνουν και χιλιάδες άλλες ομάδες. Είναι κατανοητό να προσπαθήσει να κατηγορήσει τρίτους, μέσα στα λήμματα του δόγματός του.

Αυτό όμως που ξενίζει και ήδη έχει γίνει κουραστικό, είναι η απαράδεκτη εμμονή του χρήστη να μιλά εκ μέρους της Ορθοδόξου Εκκλησίας(!) και να μας υποδεικνύει ότι εκείνη αποδέχεται πράγματα, που όμως η ίδια, έχει εξ αρχής καταδικάσει με απόλυτο τρόπο!

Ο Καλογερόπουλος του γράφει ότι μπερδεύει τους αναγνώστες αφού "δεν ενδιαφέρεται η ορθόδοξη θεολογία για έννοιες και ιδέες που έχει αποκηρύξει στις εκάστοτε οικουμενικές συνόδους", αλλά εκείνος συνεχίζει απτόητος...

Εδώ και τρία χρόνια, κάθε ανάλογη προσπάθεια, έχει απαντηθεί με τρόπο σαφή και ξεκάθαρο. Το ίδιο και τώρα ασφαλώς. Αυτό όμως το σύστημα, θα πρέπει να έχει ένα τέλος. Μετά από πόσες διαψεύσεις έρχεται άραγε η ώρα της αυτοκριτικής; Ως πότε θα μπορεί ο χρήστης να σταθεί σε συζήτηση με κομματάκια 3-4 σειρών από βιβλία που δεν έχει ιδέα τι γράφουν μέσα και τον διαψεύδουν μετά από λίγες γραμμές κειμένου;

Παράθεμα #1. Γράφει αποσπασματικά:

«Οι μεγαλύτεροι και οι περισσότεροι θεολόγοι και σχεδόν όλοι οι σπουδαίοι Πατέρες της Εκκλησίας θεώρησαν χρησιμώτατα τα ελληνικά στοιχεία, που οι ίδιοι δανείσθηκαν από την Ελληνική κλασσική αρχαιότητα, και με τα οποία μπόρεσαν να κατανοήσουν και ν’ αναπτύξουν ορθά τις χριστιανικές αλήθειες [...] Το γεγονός ότι οι αρχαίοι Πατέρες του Χριστιανισμού ήταν πολύ οικείοι του Πλάτωνος είναι ολοφάνερο. Ήδη ο Ιππόλυτος από το δεύτερο αιώνα απέδωκε τις Πλατωνικές ιδέες στο Πνεύμα του Θεού, ενώ ο Κλήμης εθαύμαζε τόσο πολύ τον Πλάτωνα ώστε παραπέμπει πολλάκις στους Διαλόγους του. Ομοίως οικείος ήταν και ο Ωριγένης. Ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς […] έβλεπε εβραϊκές επιδράσεις της περί Θεού απόψεως του Πλάτωνα».—Μεθόδιος Φούγιας, Το ελληνικό υπόβαθρο του Χριστιανισμού, Εκδόσεις Αποστολικής Διακονίας της Εκκλησίας της Ελλάδος, Αθήνα 1992, σελ. 23, 162, 163.

Και κοιτάξτε πως ο ίδιος ο Φούγιας, στο ίδιο βιβλίο, απορρίπτει κάθε έννοια δανεισμένης παγανιστικής θεολογίας, ή Θεολογίας που έχει κατανοηθεί με τη βοήθεια της φιλοσοφίας και πως εξηγεί ότι οι παραπάνω εκφράσεις περί δανείων αφορούν ΛΕΞΕΙΣ και γενικά εξωτερικούς τύπους:

"Δεν προτίθεμαι να εξετάσω τις απόψεις εκείνων, οι οποίοι υποστηρίζουν επίδρασι άμεση ή έμμεση των διαφόρων θρησκειών επί της Καινής Διαθήκης. Και φυσικά δεν αποδέχομαι την άποψη του δεϊσμού και του ορθολογισμού του 17ου αιώνος, περί συναφειών και συγγενειών του Χριστιανισμού προς τις εξωχριστιανικές θρησκείες. Ούτε την Ελληνική Φιλοσοφία δέχομαι σύμφωνα με την εγελιανή άποψη ως μέσο κατανοήσεως του θεού από το ανθρώπινο πνεύμα προοδευτικώς. Άλλο θέμα είναι η σχέσις του αρχεγόνου Χριστιανισμού προς την γλώσσα και την έκθεσι των παραστάσεων προς τον τότε σύγχρονο ελληνικό πολιτισμό...Πράγματι ο Χριστιανισμός δεν έφερε νέες λέξεις, νέους γλωσσικούς τύπους και νέα μέσα παραστάσεως των ιδεών, αλλά νέες έννοιες, νέο περιεχόμενο, το οποίο έβαλε στους παλαιούς προϋπάρχοντες τύπους" (σελ. 141)

Εσκεμμένη απόκρυψη; Άγνοια; Σε κάθε περίπτωση πάντως, ο συγγραφέας διαψεύδει τις προσπάθειες του χρήστη.

Όσο για τον Ιππόλυτο;

"Εις το δόγμα της εκ του μηδενός δημιουργίας του σύμπαντος ο Ιππόλυτος αποδίδει ιδιαιτέραν σημασίαν. Τούτο καθίσταται σαφές, αν λάβωμεν υπ' όψιν τα δυαρχικά περί αιωνιότητος της ύλης διδάγματα των φιλοσόφων, τα οποία είχον ιδιαιτέραν απήχησιν εις τους αιρετικούς κύκλους της εποχής του Ιππολύτου. Η εκ του μηδενός δημιουργία, εξαιρούσα την ιδιάζουσαν πίστιν των Χριστιανών, απέκοπτεν εις την βάσιν των τα φιλοσοφικά ταύτα γνωματεύματα."

(Θεοδώρου Ανδρέας, 'Ιστορία των Δογμάτων - τόμ. 1ος, μέρος 2ον, Η ιστορία του δόγματος από της εποχής των Απολογητών μέχρι του 318 μ.Χ.', Γρηγόρης, Αθήνα, 1978, σελ. 258)

Και όπως γράφει ο Σκουτέρης:

"Η κοσμολογία των Απολογητών δεν είναι μια φιλοσοφική κοσμολογία, αλλά εκφράζει τη χριστιανική περί Θεού δημιουργού αντίληψη".

(Σκουτέρης Β. Κωνσταντίνος, 'Ιστορία Δογμάτων', τόμ. Α', Αθήνα 1998, σελ. 252)

ΠΑΡΕΝΘΕΣΗ

Και εδώ θα πρέπει επιτέλους να γίνει κατανοητή αυτή η προσπάθεια που οδηγεί τελικά σε σύγκρουση με την κοινή λογική, να μην παραδέχεται κάποιος ότι σαφώς, άλλο πράγμα η λέξη και άλλο πράγμα η έννοια που της δίνουμε. Και τα επόμενα παραδείγματα είναι σαφή:

• Γέροντας, που στην καθομιλουμένη σημαίνει ηλικιωμένος, στην Ορθόδοξη παράδοση αναφέρεται στον μοναχό, ιδιαίτερα στον σεβάσμιο, ανεξαρτήτου ηλικίας.

• Απάθεια, που στην καθομιλουμένη σημαίνει αδιαφορία, στην Ορθόδοξη Θεολογία αναφέρεται σε αρετή και περιγράφεται ως ελευθερία από τα πάθη.

• Χαριτωμένος, που στην καθομιλουμένη σημαίνει ελκυστικός, γλυκός, γοητευτικός, στην Ορθόδοξη Θεολογία αναφέρεται σε εκείνους εξαιτίας του βίου τους, έχουν ευλογηθεί με τις χάρες του θεού.

• Ησυχία, που στην καθομιλουμένη σημαίνει δεν έχει θόρυβο, στην Ορθόδοξη Θεολογία αναφέρεται στην δυνατότητα της ψυχής να προσεύχεται απαλλαγμένη από τις μέριμνες του κόσμου.

• Προσπάθεια, που στην καθομιλουμένη σημαίνει την καταβολή κόπου, στην Ορθόδοξη Θεολογία αναφέρεται στην αδυναμία του ανθρώπου να προσευχηθεί επειδή η ψυχή του κινείται προς τις κοσμικές υποθέσεις, ενώ το σώμα κινείται προς τα πάθη (το αντίθετο είναι η Απροσπάθεια).

Αν κάποιος έλεγε την παρακάτω φράση σε κάποιον που δεν έχει επαφή με το περιεχόμενο της Ορθόδοξης ορολογίας, εκείνος θα την θεωρούσε παράδοξη:

"Ο χαριτωμένος γέροντας, απαθής, κοιτούσε με λύπη τον άνθρωπο, που η προσπάθεια τον απομακρύνει από τον Θεό".

Είναι λοιπόν προφανές ότι, όποιος έχει σκοπό να διεξάγει σοβαρή συζήτηση, με επιχειρήματα που να μην καταρρέουν σε λίγα δευτερόλεπτα, πρέπει πρώτα να μάθει το περιεχόμενο που δίνει στις λέξεις η Ορθοδοξη θεολογία και όχι να βάζει στις λέξεις αυθαίρετα νοήματα.

Οι Φιλόσοφοι μιλούν για Θεό. Το ίδιο κάνουν οι Ορθόδοξοι, οι ΜτΙ, οι Ινδουϊστές κ.λπ. Δηλ., η χρήση της λέξης Θεός, σημαίνει ότι για όλους έχει το ίδιο περιεχόμενο; Νομίζω ότι η απάντηση είναι κατανοητή.

Παράθεμα #2. Γράφει αποσπασματικά:

«Ο Μέσος Πλατωνισμός και κυρίως ο [Ιουδαίος πλατωνιστής] Φίλωνας αποτελούν το φιλοσοφικό υπόβαθρο της θεολογίας και της ερμηνείας των Γραφών από τους αλεξανδρινούς θεολόγους, οι κυριότεροι από τους οποίους είναι ο Κλήμης και ο Ωριγένης. Ιδίως ο τελευταίος, παρότι τελικά αποδοκιμάστηκε από την Ε' Οικουμενική Σύνοδο, άσκησε τεράστια επίδραση στη θεολογική σκέψη της Εκκλησίας».—Σάββας Αγούριδης, Ερμηνευτική των ιερών κειμένων, Άρτος Ζωής, Αθήνα 2000, σελ. 157.

Το παράθεμα αυτό έχει σκοπό να μας δείξει ότι: ο Ωριγένης καταδικάστηκε από την Ε' Οικ. Σύνοδο, είχε αιρετικές απόψεις λόγω φιλοσοφίας, άρα αυτές οι απόψεις επηρέασαν τη θεολογία των Ορθοδόξων...Αυτές είναι μάλλον αφελείς απλουστεύσεις. Πουθενά, κανείς, δεν θα μπορέσει να βρει παράθεμα από σοβαρό Θεολόγο που να λέει ότι "οι αιρετικές απόψεις του Ωριγένη έγιναν αποδεκτές από την Εκκλησία"! Αντιθέτως, θα βρει πολύ συχνά να αναφέρεται ότι οι εκκλησιαστικοί άνδρες αναγνώρισαν στον Ωριγένη ΜΟΝΟ τις διδασκαλίες εκείνες που ΔΕΝ έρχονταν σε αντίθεση με την Εκκλησία. Σε κάθε περίπτωση, οι μεταγενέστεροι Πατέρες είχαν πλήρη γνώση για όσα "ύποπτα" έγραψε ο σημαντικός αυτός θεολόγος και ο ίδιος:

"ο Αθανάσιος διαστέλλει την θετικήν του Ωριγένους διδασκαλίαν ως μάρτυρος της Παραδόσεως, εξ όσων ως ιδιώτης, ως ζητών και γυμνάζων απεφήνατο"

(Ανδρούτσος Χρήστος, Δογματική της Ορθοδόξου Ανατολικής Εκκλησίας, Αστήρ, Αθήνα 1956 (c1907), σελ. 79).

Το ενδιαφέρον όμως είναι ότι ο χρήστης επικαλείται τον Αγουρίδη για να εκθειάσει τον Ωριγένη. Θέλετε, με βάση τον ίδιο συγγραφέα και το ίδιο ακριβώς βιβλίο να θεμελιώσω το ακριβώς αντίθετο και για τον Ωριγένη αλλά και για την απόρριψη της φιλοσοφίας; Διαβάστε:

"Ο Ωριγένης προσπαθεί με τη βοήθεια της φιλοσοφίας να ανταποκριθεί...και εδώ είναι που μπερδεύεται. Γιατί, ενώ είναι πιστό παιδί της Εκκλησίας και παντού προσπαθεί αυτή την πίστη του να εκφράσει, καταλήγει παντού, με την παρεμβολή της φιλοσοφίας, σε κάποιο βαθμό νοθείας της πίστεως...τα πράγματα ανακατεύονται και, παρ' όλη την καλή διάθεση και πρόθεση του Ωριγένη, μπερδεύονται έτσι που δεν μπορούσε να τα ξεδιαλύνει ούτε ο ίδιος"

(Αγουρίδης Σάββας, 'Ερμηνευτική των Ιερών Κειμένων - Προβλήματα, Μέθοδοι Εργασίας στην Ερμηνεία τών Γραφών', έκδ. 2η βελτιωμένη, Άρτος Ζωής, Αθήνα 2000, σελ. 161).

Τέσσερις μόνο σελίδες χωρίζουν τα δύο παραθέματα. Και στο δεύτερο, όχι μόνο ο Αγουρίδης δεν εκθειάζει τον Ωριγένη, αλλά τον παρουσιάζει τόσο μπερδεμένο από τη Φιλοσοφία, σχεδόν σε τόνο ειρωνικό, και σαν νοθευτή της γνήσιας εκκλησιαστικής πίστεως! Και δεν φαντάζομαι να θέλει ο χρήστης να μας πείσει πως ο Αγουρίδης έχει σκοπό να γράψει ότι η ...Ορθόδοξη Εκκλησία δεν είναι παρά μπλεγμένη και μπερδεμένη και έχει νοθεύσει την πίστη ακολουθώντας τις διδασκαλίες του Ωριγένη; Ασφαλώς, αν κάποιος ισχυριστεί κάτι τέτοιο, μάλλον θα έχει άγνοια του έργου του.

Εσκεμμένη λοιπόν απόκρυψη; Άγνοια; Σε κάθε περίπτωση πάντως, ο συγγραφέας διαψεύδει τις προσπάθειες του χρήστη.

Και εδώ πρέπει να προσθέσουμε τι λέει σε άλλο σημείο ο Αγουρίδης, και πως απαντά στα περί επιρροής του Φίλωνα. Ο χρήστης αποσιωπεί μία φράση στην οποία ο Αγουρίδης θεωρεί επίσης ΔΕΔΟΜΕΝΗ (αν και όχι με ακρίβεια καθορισμένη) την επιρροή του Φίλωνα ΚΑΙ επάνω στον Ευαγγελιστή Ιωάννη ΚΑΙ στον Απόστολο Παύλο (που αυτοί κι αν άσκησαν τεράστια επίδραση στη θεολογική σκέψη της Εκκλησίας!). Λέει δηλ. ότι:

"δεν είναι με ακρίβεια καθορισμένος ο βαθμός επηρεασμού συγγραφέων της Κ.Δ., όπως ο Παύλος και ο Ιωάννης, από την ερμηνευτική του Φίλωνα" (σελ. 120).

Δεν ρωτάει καν ο Αγουρίδης, αν υπάρχει επιρροή, αλλά αναφέρεται μόνο στον βαθμό επιροοής! Εδώ όμως ο χρήστης δεν θα μπορούσε να δεχτεί π.χ. πως ο Παύλος είναι πλατωνιστής.

Κοιτάξτε τι λέει ο Αγουρίδης και σε άλλο του βιβλίο για τον Ευαγγελιστή Ιωάννη:

"Ο Ιωάννειος Λόγος είναι από τον Φίλωνα"!

(Αγουρίδης Σάββας, Δοκίμια στις Ρίζες τoυ Χριστιανισμού, Έννοια, Αθήνα 2005, σελ. 97)

Δέχεται ο χρήστης με την ίδια ευκολία την καθέδρα του Αγουρίδη, ότι ο Ιωάννης αντέγραψε και δίδαξε αυτούσιο τον φιλοσοφικό Λόγο του Φίλωνα;

Ποια όμως τελικά, είναι οπτική γωνία κάτω απο την οποία γράφει όλα τα παραπάνω περί επίδρασης ο Αγουρίδης; Ας τη δούμε:'

"Ένας σοβαρός παράγοντας τον οποίο πρέπει ο αναγνώστης να έχει στο νου του κατά τη σύντομη αυτή αναδρομή στην Ιστορία της ερμηνείας των Γραφών είναι η σχέση Ερμηνείας και Ιδεολογίας, δηλαδή η επίδραση πάνω στην ερμηνεία διαφόρων ιδεολογικών ρευμάτων: πλατωνισμού, αριστοτελισμού, νεοπλατωνισμού, μυστικισμού, ορθολογισμού, υπαρξισμού, κοινωνισμού κ.τ.δ. Οι ιδεολογίες αντιπροσωπεύουν την απαίτηση του κόσμου να καταλάβει μέσα από τις δικές του ανάγκες, από το δικό του πρίσμα, τις Γραφές. Δεν πρόκειται για χρησιμοποίηση από τη θεολογία αυτών ή εκείνων των όρων ή εικόνων του α' ή β' φιλοσοφήματος, αλλά για την όλη αφετηριακή προοπτική από την οποία ο ερμηνευτής βλέπει το κείμενο στο σύνολο του...Μερικοί πεπλανημένα πιστεύουν πως ο αναγκαστικός του εκκλησιαστικού ερμηνευτή διάλογος προς τον κόσμο είναι κάτι που σχετίζεται με τους νεότερους χρόνους...Αυτό είναι σοβαρό λάθος. Είναι εξαρχής μέσα στή φύση της ερμηνείας τών Γραφών αυτός ό διάλογος μέ τόν κόσμο, και άρχισε στην Ιστορία της Εκκλησίας με τον Ιουδαϊσμό και το Γνωστικισμό. Είναι ανύπαρκτη η ερμηνεία των Γραφών χωρίς αυτό τό διάλογο με τις ιδεολογίες" (σελ. 98).

Όπως είναι φανερό, ο Αγουρίδης μας λέει ότι η επίδραση του πλατωνισμού, αριστοτελισμού, νεοπλατωνισμού, μυστικισμού κ.λπ. είναι αναγκαστική και είναι μέσα στή φύση της ερμηνείας τών Γραφών. Άρα, καμμία ερμηνεία, καμμίας γραφής, ούτε καν η ερμηνεία της Π.Δ. από τους συγγραφείς της Καινής, δεν ξεφεύγει από αυτή την πρόταση του Αγουρίδη. Δεν αναφέρεται ειδικώς στον Ορθόδοξο Χριστιανισμό ή σε κάποια άλλη ομολογία. Με αυτό όμως που γράφει, δεν εννοεί ότι οι ερμηνευτές μετατράπηκαν σε φιλοσόφους, αλλά μας λέει πως δεν υπάρχει συγγραφέας που να ζει σαν σε γυάλα, ούτε ακόμη και οι ίδιοι Ευαγγελιστές και οι Απόστολοι, εφόσον ζουν μέσα σε ένα ιστορικό περιβάλλον και οδηγούνται σε τρόπους έκφρασης, κατανοητούς για την εποχή, ώστε να μπορέσει το μήνυμα να περάσει στον κόσμο.

Άλλωστε ο ίδιος ο Αγουρίδης, στο ΙΔΙΟ βιβλίο απαντά και πάλι:

"Οι αρχαίοι Πατέρες αντιμετώπισαν την αρχαία ελληνική αναλυτική μέθοδο...και με τη βοήθεια του Πνεύματος της Εκκλησίας την υπερνίκησαν σαν άνθρωποι του Χριστού...ερμήνευσαν ιερά κείμενα εντός μιας άλλης προοπτικής, διάφορης από εκείνη που τα είδαν οι ειδωλολάτρες λόγιοι" (σελ. 72).

Εσκεμμένη απόκρυψη; Άγνοια; Σε κάθε περίπτωση πάντως, ο συγγραφέας ξανα-διαψεύδει τις προσπάθειες του χρήστη.

Παράθεμα #3. Γράφει αποσπασματικά:

«Εν τω συστήματι τούτο [του Ωριγένη] την υπεροχήν έχει η ελληνική φιλοσοφία, ιδία δε η του Πλάτωνος και των Νεοπλατωνικών. Αποτελεί σύνθεσιν ελληνικών και χριστιανικών ιδεών, και δη τοιαύτην, ώστε το καθαρώς χριστιανικόν στοιχείον εξασθενεί και αμαυρούται». —Ν.Ι. Λούβαρις, Ιστορία της φιλοσοφίας, τόμ. 1, Ελευθερουδάκης, σελ. 156.

"Εν τω συστήματι ΤΟΥΤΟ"...Ποιο όμως είναι το "ΤΟΥΤΟ", κατά ...τύχη, παραλείπεται...και ενώ ξέρουμε καλά ότι, ΑΣΦΑΛΩΣ και σε πολλές διδασκαλίες του Ωριγένη, το χριστιανικό στοιχείο "εξασθενεί και αμαυρούται" και γι αυτό καταδικάστηκε από την Ε' Οικ. Σύνοδο! Αυτό δεν μας είπε και ο Αγουρίδης (υποτιθέμενος υποστηρικτής του Ωριγένη);

"Ο Ωριγένης...ενώ είναι πιστό παιδί της Εκκλησίας...καταλήγει...με την παρεμβολή της φιλοσοφίας, σε κάποιο βαθμό νοθείας της πίστεως...τα πράγματα...έτσι που δεν μπορούσε να τα ξεδιαλύνει ούτε ο ίδιος"

Το ίδιο γράφει και ο Σκουτέρης (άλλος "θαυμαστής" του Ωριγένη...):

"Όσον αφορά στις θεολογικές αποκλίσεις του Ώριγένη, είναι γνωστό ότι αυτές είναι τριαδολογικού, κοσμολογικού, ανθρωπολογικού και εσχατολογικού περιεχομένου" (τόμ. Α', σελ. 623)

Εϊναι γνωστό ότι ο Ωριγένης επηρεάστηκε από την Φιλοσοφία και νόθευσε σε κάποιες περιπτώσεις την πίστη, και είναι επίσης γνωστό ότι ουδέποτε η Εκκλησία υιοθέτησε αιρετικές του διδασκαλίες ή διδασκαλίες που δεν ήταν σε συμφωνία με την γνήσια παράδοσή της, που ουδεμία σχέση είχε ποτέ με τη φιλοσοφική-στοχαστική θεολογία. Η Ορθόδοξη Θεολογία δέχεται ότι οι Πατέρες έφτασαν στην "εις την εν Χριστώ θεωρίαν της δόξης του Πατρός εν Αγίω Πνεύματι...δια του φωτισμού και της θεώσεως...δηλαδή εθεολόγησαν ως θεόπται, όχι ως στοχασταί" (Ρωμανίδης Σ. Ιωάννης, Δογματική και Συμβολική Θεολογία της Ορθοδόξου Καθολικής Εκκλησίας, τόμ. Α', Πουρναράς, Θεσσαλονίκη 1999 (c1973), σελ. 254) και σαφώς "έχουν απορρίψει την οντολογικήν / μεταφυσικήν / φιλοσοφικήν μέθοδον του θεολογείν" (Ό.π., σελ. 255, υποσημ. #3).

Παράθεμα #4. Γράφει αποσπασματικά:

«Η φιλοσοφία του Πλάτωνα και του Πλωτίνου επηρέασε πιο πολύ τη Βυζαντινή Φιλοσοφία και Θεολογία, καθώς και όλη τη σκέψη της Ορθοδόξου Εκκλησίας».—Γ.Σ. Φουντουλάκης, Η ουσία και η αθανασία της ψυχής κατά τους αρχαίους φιλόσοφους και τους Πατέρες της Εκκλησίας, Επτάλοφος, Αθήνα 2007, σελ. 113.

Καταρχάς να ρωτήσουμε:

"Ποιος είναι ρε παιδιά ο Φουντουλάκης;'

Ας είναι...

Στο βιβλίο του ο Φουντουλάκης μπορεί να εννοεί ότι η επιρροή αυτή ήταν σε θέμα επιφάνειας (λέξεων, τύπων, ορολογίας), το οποίο είναι αποδεκτό. Επειδή όμως είναι άγνωστο τι άλλο γράφει στο βιβλίο του και τι εννοεί με την παραπάνω φράση, και επειδή η παράθεσή αυτή μπήκε εδώ ΛΕΣ και επειδή το είπε ο Φουντουλάκης, ΑΡΑ αποτελεί θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας(!), παρατίθεται εδώ η πλέον επίσημη τοποθέτηση της Εκκλησίας απέναντι στην θεολογία της Φιλοσοφίας από το "Συνοδικό της Ορθοδοξίας" για να μην υπάρχουν απορίες:

"Τοις τα Ελληνικά δεξιούσι μαθήματα, και μη δια παίδευσιν μόνον ταύτα παιδευομένοις, αλλά και ταις δόξαις αυτών ταις ματαίαις επομένοις, και ως αληθέσι πιστεύουσι...και τας Πλατωνικάς ιδέας, ως αληθείς δεχομένοις...Τοις δεχομένοις και παραδιδούσι τα μάταια και Ελληνικά ρήματα, ότι τε προυπαρξίς έστι των ψυχών, και ουκ εκ του μη όντος τα πάντα εγένετο...ΑΝΑΘΕΜΑ" (Τριώδιον, σελ. 160).

Απλά και Ξεκάθαρα. Είναι γνωστό πως "το "Συνοδικόν της Ορθοδοξίας", αποτελεί ένα "σπουδαιότατο δογματικό κείμενο της Ορθοδόξου Εκκλησίας" (Μεταλληνός Δ. Γεώργιος, Πηγές Εκκλησιαστικής Ιστορίας, Αρμός, Αθήνα 1989, σελ. 122) και δεν αφήνει την παραμικρή ελπίδα αποδοχής ενσωμάτωσης φιλοσοφικής θεολογικής σκέψης. Η φιλοσοφία είναι μόνο "δια παίδευσιν" ενώ οποιαδήποτε θεολογία της είναι Ανάθεμα.

Γράφει ο Π. Χρήστου, αναφερόμενος στη καταδίκη από το "Συνοδικό της Ορθοδοξίας" ότι, "απέβλεπεν εις το να κρημνίση πάσαν γέφυραν διευκολύνουσαν την εκ νέου προς τον πλατωνισμόν καταφυγήν, δια να ματαιωθή η επανάληψις του πειράματος του Ωριγένους....αυτή η καταδίκη...ετερμάτισε την προσπάθειαν ανανεώσεως της θεολογικής σκέψεως με την βοήθειαν της φιλοσοφίας" (Χρήστου Παναγιώτης, Ελληνική Πατρολογία, τόμ. Α'-Εισαγωγή, 3η έκδ., Κυρομάνος, Αθήνα 1994, σελ. 230).

Και όπως γράφει ο π. Μεταλληνός, στο "Συνοδικόν"...:

"...κωδικοποιείται η μακραίωνη αγιοπατερική στάση, που διαφοροποιεί τη σπουδή της Ελληνικής Φιλοσοφίας, την παιδευτική της δηλαδή χρήση, από την αποδοχή της θεολογίας της. Ο Χριστιανισμός, στην αυθεντική του έκφραση ως Ορθοδοξία, είναι συνέχεια της προφητικής εμπειρικής θεολογήσεως. Εγκλωβισμένες στην αρχαιοελληνική θεολογούσα σκέψη...μένουν οι αιρέσεις" (Μεταλληνός Δ. Γεώργιος, Παγανιστικός Ελληνισμός ή Ελληνορθοδοξία;, 3η έκδ., Αρμός, 2003, σελ. 53-54).

Και όσο για τη διδασκαλία του Πλωτίνου και τον Νεοπλατωνισμό:'

"Το επιβλητικό τούτο φιλοσοφικοθρησκευτικό ρεύμα εκπροσωπούσε...σοβαρό κίνδυνο για την Εκκλησία, κάτι που γνώριζαν καλά οι Πατέρες. Συγχρόνως όμως το ρεύμα τοϋτο, έχοντας εισδύσει βαθειά στους μορφωμένους κύκλους, είχε αποβή η πνευματική γλώσσα της εποχής, κάτι που υποχρέωνε τους Πατέρες να το χρησιμοποιούν συχνά προς έκφραση της θείας αληθείας. Η χρήση όμως γλώσσας καί εκφραστικών μέτρων, η υιοθέτηση ακόμη κοσμολογικών και μεταφυσικών αντιλήψεων, που δεν συγκρούονται μέ τή διδασκαλία της Εκκλησίας, δε σημαίνει κατ' ανάγκην ουσιαστική επίδραση του νεοπλατωνισμού στη θεολογία των Πατέρων ή μεταστοιχείωση — έστω και μερική— του χριστιανισμού σε φιλοσοφική σκέψη."

(Παπαδόπουλος Γ. Στυλιανός, Πατρολογία, τόμ. Α', έκδ. 4η, Αθήνα 2000, σελ. 156).

Πουθενά δεν αφήνει η Ορθοδοξία περιθώριο για την παγανιστική θεολογία. Όπως είπαμε, η Ορθόδοξη δογματική δέχεται ότι οι Πατέρες έφτασαν στην "εις την εν Χριστώ θεωρίαν της δόξης του Πατρός εν Αγίω Πνεύματι...δια του φωτισμού και της θεώσεως...δηλαδή εθεολόγησαν ως θεόπται, όχι ως στοχασταί" (Ρωμανίδης, Δογματική... Α', σελ. 254). "Το δόγμα είναι μόνο μαρτυρία...μαρτυρεί την αμετάβλητη αλήθεια...που αποκαλύφθηκε και έχει διαφυλαχθεί από την αρχή" (Φλορόφσκυ Γεώργιος, Οι Βυζαντινοί Πατέρες του 5ου αιώνα, Πουρναράς, Θεσσαλονίκη 1992, σελ. 45).

Κάθε περιεχόμενο λοιπόν που υπάρχει μέσα στο Δόγμα της Ορθόδοξης Εκκλησίας αποτελεί αποκεκαλυμμένη αλήθεια φανερωμένη απευθείας από τον Θεό και όχι φιλοσόφημα ή αποτέλεσμα στοχασμού.

Παράθεμα #5. Γράφει αποσπασματικά:

«[Ο Ωριγένης] έδωσε νέα ώθηση στη διαμόρφωση και στη διατύπωση της χριστιανικής διδασκαλίας. Αυτό φαίνεται από την επίδραση που είχε το έργο του σε μεταγενέστερους πατέρες και εκκλησιαστικούς συγγραφείς. Δεν θα ήταν υπερβολή αν σημείωνε κανείς ότι με τον Ωριγένη ανοίγει ένα νέο κεφάλαιο στη θεολογία. Ο Ωριγένης, περισσότερο από οποιονδήποτε άλλο εκκλησιαστικό συγγραφέα των πρώτων χριστιανικών χρόνων, άφησε έντονα ίχνη στη θεολογία της Ανατολικής Εκκλησίας, τα οποία σε μεγάλο βαθμό αξιοποιήθηκαν από μεταγενέστερους θεολόγους, κυρίως από τον Αθανάσιο και τους Καππαδόκες. Είναι, κατά συνέπεια, πρόδηλο ότι η συμβολή του Ωριγένη στη διαμόρφωση και στην ιστορική εξέλιξη του δόγματος υπήρξε αν όχι καθοριστική, οπωσδήποτε σημαντική».—Κ. Σκουτέρης, Ιστορία δογμάτων, τόμ.1, Αθήνα 1998, σελ. 623.

Και ο ίδιος ο Σκουτέρης απαντά στο παραπλανητικό παράθεμα που προσπαθεί να αποσιωπήσει το γεγονός ότι ο συγγραφέας διαχωρίζει σαφώς τις αιρετικές διδασκαλίες του Ωριγένη:

"Η προσπάθεια του [Ωριγένη] να ερμηνεύση με την αλληγορία και σε βάθος την Αγία Γραφή και να αποδώση τη χριστιανική διδασκαλία κατά τρόπο που θα ικανοποιούσε τον διανοούμενο τον ωδήγησε σε αποκλίσεις. Οπωσδήποτε η πρόθεση του ήταν καθαρή. Οι θεολογικές αστοχίες του δεν ήσαν ηθελημένες επιλογές, αλλά σε μεγάλο βαθμό αποτέλεσμα της ελλείψεως εκπεφρασμένης εκ μέρους της Εκκλησίας δογματικής διατυπώσεως.Αυτό ασφαλώς δεν αμνηστεύει εξ ολοκλήρου τον Ωριγένη, κυρίως όσον άφορα στον εν πολλοίς άκαμπτο και απόλυτο τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει ωρισμένα θέματα...το πρωτείο του πνεύματος τον ωδήγησε σε μια κάποια υποτίμηση της ύλης και του σώματος, το οποίο αντιμετώπιζε κατά κάποιο πλατωνικό καί στωικό τρόπο...Η έμφαση στο πνευματικό στοιχείο υφέρπει σε κάθε πτυχή της διδασκαλίας του...Εν πάση όμως περιπτώσει, ο Ωριγένης προσπαθεί να μη αφίσταται της βιβλικής και εκκλησιαστικής παραδόσεως...Όσον αφορά στις θεολογικές αποκλίσεις του Ώριγένη, είναι γνωστό ότι αυτές είναι τριαδολογικού, κοσμολογικού, ανθρωπολογικού και εσχατολογικού περιεχομένου...απετέλεσαν αντικείμενο όχι μόνο συζητήσεων αλλά και έντονης διαμάχης, κατά την εποχή του Ωριγένη και σε μεταγενέστερους χρόνους." (σελ. 623, όπου από την ίδια σελίδα αποσιωπούνται ολόκληρα τμήματα...).

Και εδώ ερχόμαστε στο ίδιο ερώτημα που θέσαμε και για τον Αγουρίδη: άραγε, υποστηρίζει ο χρήστης πως ο Σκουτέρης εκθειάζει την συμβολή του Ωριγένη και ξεπερνά, σαν να είναι μικροζητήματα, τις αιρετικές διδασκαλίες "τριαδολογικού περιεχομένου" που αποτελούν την ΟΥΣΙΑ της Ορθοδόξου Δογματικής;! Τι είδους παράθεμα είναι αυτό που παρουσιάζει εντέχνως τον συγγραφέα να αδιαφορεί για τις σοβαρότατες αιρετικές διδασκαλίες του Ωριγένη; Στις σελίδες 622-624 που αναφέρει τα συμπεράσματα περί Ωριγένη, κάνει διαρκώς λόγο για τις αποκκλίσεις του και τις αντιδράσεις της Εκκλησίας. Είναι σαφές και προφανές στο κείμενο ότι δεν τίθεται θέμα για συνολική αποδοχή του Ωριγένη αλλά ΜΟΝΟ για τις αποδεκτές διδασκαλίες! π.χ.:

• "Ο Χριστός, που με τη σάρκωση του έγινε τέλειος άνθρωπος, είναι κατά την πίστη της Εκκλησίας, την οποία συμμερίζεται ο Ωριγένης, ελεύθερος από το βάρος και τα δεσμά της αμαρτίας" (σελ. 603)

• "Η εκκλησιολογία του σοφού Ωριγένη είναι θεολογικά κατωχυρωμένη..." (σελ. 611)

• "Ο Ωριγένης γνωρίζει τη διάκριση κλήρου και λαού στο εκκλησιαστικό σώμα" (σελ. 611)

Αντιθέτως, στις προβληματικές διδασκαλίες γράφει:

• "Η ερμηνεία που δίνει ο Ωριγένης...διαφοροποιείται όμως και από την εκκλησιαστική θεολογία, η οποία θεωρεί την ισότητα των τριών θείων προσώπων δεδομένη" (σελ. 589).

• "Στην προσπάθεια του δε να στηρίξη την τριαδικότητα του Θεού και την υποστατική ιδιαιτερότητα του κάθε θείου προσώπου έφθασε στην υιοθέτηση της ακραίας θέσεως, ότι ο Υιός ως ιδιαίτερο πρόσωπο είναι υποτεταγμένο στον Πατέρα".

και δεκάδες άλλα.

Αν λοιπόν, ο Σκουτέρης, μιλώντας περί "σημαντικής συμβολής του Ωριγένη στη διαμόρφωση της Θεολογίας", ΔΕΝ περιλαμβάνει τις αιρετικές διδασκαλίες τις οποίες άλλωστε υποδεικνύει, τότε δεν υπάρχει σοβαρό πρόβλημα αξιοπιστίας σε αυτόν που έφερε το παράθεμα, και δεν μας διευκρίνισε ότι ο Σκουτέρης ασκεί κριτική στον Ωριγένη;

Εσκεμμένη απόκρυψη; Άγνοια; Σε κάθε περίπτωση πάντως, ο συγγραφέας διαψεύδει τις προσπάθειες του χρήστη.

Παράθεμα #6. Γράφει αποσπασματικά:

«Η θεολογία των Απολογητών […] επεκροτήθη υπό της Εκκλησίας, αποτελέσασα την χρυσήν εκείνην βάσιν, επί της οποίας εστηρίχθη βραδύτερον το περίλαμπρον οικοδόμημα της αρχαίας Αλεξανδρινής θεολογίας […] το έργον των εσημείωσε πράγματι εποχήν, όσον αφορά εις την ιστορικήν εξέλιξιν του δόγματος [...] και εις την υπ’ αυτών χάραξιν μιας νέας θεολογικής αφετηρίας, η οποία έμελλε να σφραγίση ανεξιτήλως την πνευματικήν εξέλιξιν της ανθρωπότητος: την προσπάθειαν αρμονικής συζεύξεως της ελληνικής φιλοσοφίας μετά του αποκεκαλυμμένου δόγματος του Χριστιανισμού».—Α. Θεοδώρου, Ιστορία δογμάτων, Α ΙΙ, σελ. 30.

Χωρίς άλλα σχόλια, διαβάστε το παραπάνω παράθεμα και αυτά που γράφει ο ΙΔΙΟΣ ο συγγραφέας, στο ΙΔΙΟ ακριβώς βιβλίο, στη σελίδα 519:

"Η θεολογία της αρχαίας Εκκλησίας υπήρξε πάντοτε επιφυλακτική έναντι της ελληνικής φιλοσοφίας...Επέκρινε τα φιλοσοφήματα εκείνα, τα οποία ήρχοντο εις αντίθεσιν προς τας δογματικάς πεποιθήσεις της...εδέχετο όλα τα διδάγματα εκείνα, τα οποία ευρίσκοντο εν συμφωνία προς την εξ αποκαλύψεως θείαν αλήθειαν (λ.χ. η υπερβατικότης της θείας ουσίας)...Υιοθέτει την φιλοσοφικήν ορολογίαν, τας κατηγορίας της λογικής και τον διαλεκτικόν τρόπον του σκέπτεσθαι της αρχαίας φιλοσοφίας, οσάκις τούτο την διηυκόλυνεν εις την επεξεργασίαν των δογματικών της πίστεως αληθειών και την προσφορωτέραν προβολήν του Ευαγγελίου εις το πνευματικόν περιβάλλον της εποχής...Ουδέποτε επέτρεψεν εις αυτήν την διάβρωσιν του πνευματικού της πίστεως αυτής θησαυρού. Ακόμη και αι κακοδοξίαι του Ωριγένους, εις τας οποίας το έργον της φιλοσοφίας ήτο όντως αρνητικόν και καταλυτικόν, δεν ήσαν ενσυνείδητα ανοίγματα...προς την φιλόσοφον σκέψιν...αι επιδράσεις της φιλοσοφίας υπήρξαν κατά βάσιν μορφολογικοί".

Εσκεμμένη απόκρυψη; Άγνοια; Τα προβληματικά όμως παραθέματα έχουν πλέον αρχίσει να συσσωρεύονται σε ανησυχητικό βαθμό...

Παράθεμα #7. Γράφει αποσπασματικά:

«[Οι Απολογητές] είναι οι πρώτοι που συστηματικά επεδίωξαν την ερμηνεία του Ιησού ως μεσάζοντα στη Δημιουργία και στη σωτηρία με τη βοήθεια των εννοιών του Στωικού Λόγου ή του όποιου μεσάζοντος, κατά τα διδάγματα του Μέσου Πλατωνισμού, της εποχής των». —Σάββας Αγουρίδης, Ο Χριστιανισμός έναντι του Ιουδαϊσμού και του Ελληνισμού κατά το Β’ αι. μ.Χ., Ελληνικά Γράμματα, Αθήνα 1997, σελ. 158, 159.

Και προσθέτει ο Αγουρίδης αυτό που δεν έκανε τον κόπο να προσθέσει ο χρήστης:

"Οι Απολογητές δεν μπορούν με αυτά περί της αληθούς θρησκείας ως διαφωτισμού να καταταγούν στην κατηγορία των συγχρόνων τους αναπτυγμένων εθνικών φιλοσόφων, αφού αυτοί θεωρούν απολύτως αναγκαία τη θεία αποκάλυψη, κάτι που είναι εντελώς ξένο στην ελληνική φιλοσοφία" (σελ. 95).

Και βεβαίως η έκφραση "με τη βοήθεια των εννοιών του Στωικού Λόγου" δεν σημαίνει ότι προσέδιδαν στον Χριστό φιλοσοφική έννοια!

"Οι Απολογηταί, οσονδήποτε και αν τίνες εξ αυτών υπό την επίδρασιν της συγχρόνου των φιλοσοφίας διατελούντες παρεκκλίνουσι της ακριβείας εν τω καθορισμώ των σχέσεων του Υιού προς τον Πατέρα, έχονται πάντες στερρώς της τε προϋπάρξεως και θεότητος του Χριστού, χαρακτηρίζοντες αυτόν ως Λόγον του Θεού, διατελούντα εν εσωτερική, ουσιώδει και αχωρίστω σχέσει μετά του Θεού, Υιόν δε του Θεού ουχί υπό ηθικήν, αλλ' υπό μεταφυσικήν και ουσιώδη έννοιαν. Παρά δε τον μνημονευθέντα εκ της φιλοσοφίας επηρεασμόν τίνων εξ αυτών, πάντες ανεξαιρέτως εθεώρησαν τον Λόγον ως θείον πρόσωπον και ουχί ως τον Λόγον του κόσμου, όπως κατά πανθεϊζούσας εκδοχάς εξελάμβανον αυτόν οι σύγχρονοι των Στωικοί".

(Τρεμπέλας Ν. Παν., Δογματική της Ορθοδόξου Καθολικής Εκκλησίας, τόμ. Β', 3η έκδ., Ο Σωτήρ, Αθήναι 2003, σελ. 56)

Και όπως γράφει ο Ματσούκας

"Οι απολογητές, συνδυάζοντας πίστη, θεολογία και σοφία, απάντησαν με δυναμισμό στις προκλήσεις του περιβάλλοντος...Δύο τάσεις κυρίως έδωσαν τον κυρίαρχο και καθοριστικό τόνο...Οι διαλλακτικοί από το ένα μέρος και οι αδιάλλακτοι από το άλλο. Οι δεύτεροι άσκησαν μάλλον πολεμική εναντίον κάθε εξουσίας και της όποιας κοσμικής σοφίας. Μπορεί κανείς να ξεχωρίσει, λόγου χάρη, τον Τατιανό με το έργο του Λόγος προς Έλληνας. Σκληρός και ανυποχώρητος αποκαλεί κυρίως την ελληνική πολιτιστική παράδοση γέννημα μιας κακέκτυπης απομίμησης του πολιτισμού των βαρβάρων. Δεν βλέπει καμιά συγγένεια Χριστιανισμού και ελληνικής φιλοσοφίας. Τούτη η αδιάλλακτη στάση...έμελλε να διαδραματίσει και θετικό ρόλο· αφενός άσκησε μια αμυντική πολεμική, μάλλον αποδοτική, ενώπιον άδικων διωγμών, και αφετέρου έδωσε αφορμή σε άλλους να μετριάσουν τούτη τήν ακαμψία, επισημαίνοντας ακριβώς το πεντόσταγμα του χριστιανικού κηρύγματος, το οποίο είναι η ζωντανή και δημιουργική οικουμενικότητα. Από τη φωτισμένη τούτη παράταξη ξεχωρίζει ο Ιουστίνος, φιλόσοφος και μάρτυς. Τα έργα του, όπως Απολογία Α' και Απολογία Β', και Διάλογος προς Τρύφωνα Ιουδαίον, πραγματείες υψηλής γνώσης καί θεολογικού περιεχομένου, αντιμετωπίζουν τη ρωμαϊκή εξουσία και παίρνουν θέση απέναντι στον Ελληνισμό και τον Ιουδαϊσμό".

(Ματσούκας Α. Νίκος, Ιστορία της Βυζαντινής Φιλοσοφίας, Βάνιας, Θεσσαλονίκη 1994, σελ. 99-100)

Νομίζω ότι είναι αρκετά κατανοητά τα παραπάνω...

Παράθεμα #8. Γράφει αποσπασματικά:

«Στην Αλεξάνδρεια, όπως είναι γνωστό, έγινε η πρώτη συνάντηση Χριστιανισμού και Νεοπλατωνισμού, με αποτέλεσμα την πρώτη εισδοχή πολλών πλατωνικών φιλοσοφικών θέσεων στη χριστιανική σκέψη. Ανάμεσά τους είναι ακόμη ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς […]. Από τους πρώτους που υποστήριξαν ότι η φιλοσοφία είναι κάτι καλό και αναγκαίο. «Υπάρχουν, λέει, δύο Παλαιές Διαθήκες, η Βίβλος και η ελληνική φιλοσοφία. […] Η πίστη, λέει αλλού, μπολιάζεται απάνω στο δέντρο της φιλοσοφίας».—Β.Ν. Τατάκης, Χριστιανική και Βυζαντινή Φιλοσοφία, Εκδόσεις Αποστολικής Διακονίας της Εκκλησίας της Ελλάδος, Αθήνα 1952, σελ. 32.

Και απαντά ο Τατάκης:

• "Εξυπακούεται ότι η ελληνική σκέψη, ακόμη και όταν μεταφέρεται κατά γράμμα, προσλαμβάνει μια εντελώς νέα σημασία, αφού η βάση του οικοδομήματος στο όποιο εντάσσεται είναι εντελώς διαφορετική" (Τατάκης Βασίλειος, Η Βυζαντινή Φιλοσοφία, Εταιρεία Σπουδών Νεοελληνικού Πολιτισμού και Γενικής Παιδείας, Αθήνα 1977, σελ. 23).

Και ξεκαθαρίζει πάλι ο Τατάκης με τον πλέον απόλυτο τρόπο:

• "Κάθε χριστιανική φιλοσοφία, είναι ελληνική ως προς τή μορφή και τις μεθόδους που χρησιμοποιεί, κληρονόμος της ελληνικής σκέψης, αλλά εντελώς χριστιανική ως προς τις επιδιώξεις και τις αρχές της" (ό.π., σελ. 49).

Για χιλιοστή φορά, επαναλαμβάνεται αυτό που καμμία εμμονή δεν μπορεί να μεταβάλλει: Η γλώσσα του περιβάλλοντος είναι η ελληνική, η σκέψη του περιβάλλοντος είναι η φιλοσοφική. Αυτός είναι ο κόσμος. Κανείς δεν μπορεί να τον αλλάξει. Και πως συζητάει ο Χριστιανισμός με το περιβάλλον του, ήδη από την εποχή των συγγραφέων της Κ.Δ.; Με όρους, λέξεις, έννοιες φιλοσοφικές, στις οποίες δίνει ένα νέο περιεχόμενο. Όταν ο Παύλος συνδέει τον δικό του Θεό με τον "άγνωστο θεό" της λατρευτικής στήλης στην Αθήνα, που προφανώς θα ήταν ένας από καμμία 500ρια παγανιστικές θεότητες, σημαίνει ότι υιοθετεί τον "θεό" των Αθηναίων, ή ότι τους μιλά με τους όρους τους, για να τον καταλάβουν; Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να πούμε πως ισχύει το δεύτερο.

Και βέβαια για τον Κλήμη προσθέτει ο Φλορόφσκυ:

"Ο Κλήμης...μπορεί κατά καιρούς να φαίνεται πως περιπλανάται πολύ μακριά μέσα στή φιλοσοφία αλλά η βασική του αρχή είναι ότι «η πίστη είναι ανώτερη από τη γνώση και ότι η πίστη είναι το κριτήριο της γνώσεως» (Στρωματείς 2,4). Ο Κλήμης μπορεί να γράφει ότι η φιλοσοφία έχει μια παιδαγωγική σπουδαιότητα για κάθε Χριστιανό ο όποιος μπορεί να ανυψωθεί πάνω από την απλή πίστη -«ψιλήν πίστην»- στη Γνώση. Αλλά κατά τον ίδιο χρόνο αυτό πρέπει να γίνει «σύμφωνα με τον κανόνα της Εκκλησίας» - «κατά κανόνα εκκλησιαστικών» (Στρωματείς 7,7· 6,15)".

Και όπως λέει ο ΙΔΙΟΣ ο Κλήμης:

"Νήπιοι ουν και οι φιλόσοφοι, εάν μη υπό του Χριστού απανδρωθώσιν" (Στρωματείς, Λόγος Α', PG 8,752A).

Παράθεμα #9 ΚΑΙ #10. Γράφει αποσπασματικά περί Harnack:

«Κορυφαίος αναλυτής του θέματος [δηλ. της ανάλυσης της ιστορίας του δόγματος επί Απολογητών] εξακολουθεί να είναι ο Adolf Harnack. Όσοι μετά τον Harnack ασχολήθηκαν με το θέμα, επαναλαμβάνουν , στα ουσιώδη, απόψεις εκείνου».—Σάββας Αγουρίδης, Ο Χριστιανισμός έναντι του Ιουδαϊσμού και του Ελληνισμού κατά το Β’ αι. μ.Χ., Ελληνικά Γράμματα, Αθήνα 1997, σελ. 93.

«Όλοι οι απολογητές και μετά απ’ αυτούς το σύνολο περίπου της χριστιανικής λόγιας παράδοσης δέχεται ότι οι Έλληνες φιλόσοφοι γνώριζαν τη θρησκεία της Π. Διαθήκης». —Σάββας Αγουρίδης, Ο Χριστιανισμός έναντι του Ιουδαϊσμού και του Ελληνισμού κατά το Β’ αι. μ.Χ., Ελληνικά Γράμματα, Αθήνα 1997, σελ. 98.

και απέκρυψαν τη συνέχεια:

"Κορυφαίος αναλυτής του θέματος εξακολουθεί να παραμένει ο Adolph Harnack. Όσοι μετά τον Harnack ασχολήθηκαν με το θέμα επαναλαμβάνουν, στα ουσιώδη, απόψεις εκείνου. Βλ. π.χ. Alloys Grillmeyer, Robert Grant, R. Norris, Eric Osborn κ.ά. Από τον κανόνα αυτό δεν εξαιρούμε ούτε τον εαυτό μας. Από τους δικούς μας θεολόγους έχουν γίνει κατά καιρούς προσπάθειες μιας κάποιας αντικειμενικής θεώρησης του θέματος. Από αυτές είναι άξιες μνείας αυτές του καθηγητή Παν. Χρήστου και του συναδέλφου κ. Ανδρέα Θεοδώρου"

Να θυμήσουμε την κατά τον Αγουρίδη άξια μνείας αντικειμενική θεώρηση του καθ. Θεοδώρου;

• "Η θεολογία της αρχαίας Εκκλησίας υπήρξε πάντοτε επιφυλακτική έναντι της ελληνικής φιλοσοφίας...Ουδέποτε επέτρεψεν εις αυτήν την διάβρωσιν του πνευματικού της πίστεως αυτής θησαυρού".

(Θεοδώρου Ανδρέας, 'Ιστορία των Δογμάτων - τόμ. 1ος, μέρος 2ον, Η ιστορία του δόγματος από της εποχής των Απολογητών μέχρι του 318 μ.Χ.', Γρηγόρης, Αθήνα, 1978, σελ. 519)

Θέλετε να δούμε και τι άλλο λέει η άξια μνείας αντικειμενική θεώρηση του Θεοδώρου;

"Στην ιστορική ανέλιξη του το χριστιανικό δόγμα δανείστηκε από τους πνευματικούς θησαυρούς του εθνικού περιβάλλοντος πολλά σχήματα λόγου και μορφές, δια να καταστήσει το μήνυμά του προσιτότερο στον πνευματικό και ιδεολογικό του περίγυρο και να προσελκύσει στην πίστη τα καλλιεργημένα πνεύματα της εποχής. Η επίδραση όμως αυτή...ποτέ δεν άγγιξε τον πυρήνα του χριστιανικού δόγματος ώστε να το μεταπλάσει στη δική της ποιότητα...Ήταν πάντα επίδραση περιφερειακή και μορφολογική, το εξωτερικό ένδυμα που έπαιρνε κάθε φορά η εξ αποκαλύψεως θεία αλήθεια, δια να κάνει ευκολότερη τη διείσδυσή της στον κόσμο...Στη βάση αυτή κατανοείται και η γενικότερη σχέση Ελληνισμού και χριστιανισμού".

(Θεοδώρου Ανδρέας, Βασική Δογματική Διδασκαλία - "Πιστεύω εις ένα Θεόν", Αποστολική Διακονία, Αθήνα 2007, σελ. 273-274, υποσημ. #124)

Να δούμε όμως και τι λέει ο ΙΔΙΟΣ ο Αγουρίδης στο ΙΔΙΟ ακριβώς βιβλίο στην ΕΠΟΜΕΝΗ σελίδα;:

"Οι Απολογητές αδίστακτα χρησιμοποιούν την εκκλησιαστική παράδοση είτε της Παλαιάς Διαθήκης (ιδίως των Προφητών) είτε της Καινής (ιδίως των Ευαγγελίων) με το παραπάνω ερμηνευτικό κριτήριο, ότι δηλαδή χριστιανισμός = θρησκευτικός διαφωτισμός, ένα δηλαδή θρησκευτικό φως αντίθετο προς κάθε ειδωλολατρία, φυσική θρησκεία και ανθρώπινα τελετουργικά." (σελ. 94)

Είναι φανερή η άγνοια της βιβλιογραφίας...

Και κλείνοντας, όπως είδαμε, οι περισσότεροι θεολόγοι, μιλάμε ΜΟΝΟ για εξωτερική χρήση της Φιλοσοφίας και όχι ουσιαστική, αφού ήταν το γλωσσικό εργαλείο της εποχής.

Και για όποιον δεν "χόρτασε" από τα παραπάνω, να και μερικές ακόμη παραθέσεις:

• Ο Φλορόφσκυ μιλάει για "χρησιμοποίηση της Πλατωνικής καί Νεοπλατωνικής ορολογίας" (Φλορόφσκυ Γεώργιος, Οι Ανατολικοί Πατέρες του Τέταρτου αιώνα, Πουρναράς, Θεσσαλονίκη 1991, σελ. 177).

• "Η Εκκλησία...έδειξε ότι ο χριστιανός θεολόγος μπορεί να χρησιμοποιή τη γλώσσα του συγχρόνου του πνευματικού κλίματος (ιουδαϊκού, γνωστικού, ελληνικού), χωρίς ουσιαστικά να επηρεάζεται από αυτό. Η θεολογία της Εκκλησίας είναι δρόμος ιδιαίτερος με προϋποθέσεις και προοπτικές, τις οποίες πρέπει ν' αναζητή κανείς στο χώρο της εκκλησιαστικής αληθείας." (Παπαδόπουλος Γ. Στυλιανός, Πατρολογία, τόμ. Α', έκδ. 4η, Αθήνα 2000, σελ. 174).

• "Οι τεχνικοί φιλοσοφικοί όροι και το περιρρέον πολιτιστικό κλίμα...μπολιάζονται στην πείρα της εκκλησιαστικής κοινότητας...με τούτο το μπόλιασμα έχουμε μετάπλαση όρων και περιεχομένου...μια νέα δημιουργία αυθύπαρκτη." (Ματσούκας Α. Νίκος, Ιστορία της Βυζαντινής Φιλοσοφίας, Βάνιας, Θεσσαλονίκη 1994, σελ. 49-50).

• ""Δεν υπήρξαν οπαδοί ενός συστήματος οι επίμέρους Πατέρες, αλλ' εκλεκτικώς εχρησιμοποίησαν ό,τι τους εβοήθει εις την άνετον και επωφελή διατύπωσιν της σκέψεως των.... Η λογική του Αριστοτέλους, η οντολογία του Πλάτωνος, η θεολογία των Πυθαγορείων, η ηθικολογία των Πυθαγορείων πάλιν και των Στωικών, προσέφερον εις αυτούς ιδέας και μέσα προς έκφρασιν" (Χρήστου Παναγιώτης, Ελληνική Πατρολογία, τόμ. Α'-Εισαγωγή, 3η έκδ., Κυρομάνος, Αθήνα 1994, σελ. 104).

Και μια Πατερική κατακλείδα:

"Hμείς δε ου την διά λόγων και συλλογισμών ευρισκομένην γνώσιν δόξαν αληθή νομίζομεν, αλλά την δι' έργων τε και βίου αποδεικνυμένην, ή και μη μόνον αληθής, αλλά και ασφαλής εστι και απερίτρεπτος" (Γρηγορίου Παλαμά, Υπέρ των ιερώς ησυχαζόντων, 1,3,13).

Πόσο σαφέστερο άραγε πρέπει να το κάνει κανείς;

Όσο για τις απειλές του χρήστη ότι οι παραπάνω συμπιληματικού και παραπειστικού τύπου παραθέσεις, θα μπουν και στα λήμματα, νομίζουμε είναι κατανοητό τι είδους προβλήματα θα προκαλέσουν αν με την παραπάνω μέθοδο, επιχειρηθεί νόθευση λημμάτων που αφορούν την Ορθόδοξη Εκκλησία.

P'apyru's 19:28, 10 Ιουνίου 2008 (UTC)

---

Πάπυρε, πέρα από τις ειρωνείες σου, διατείνεσαι ότι οι ίδιοι οι συγγραφείς που χρησιμοποίησα με διαψεύδουν και λες ότι έκανα παραχάραξη. Υπάρχει όμως μια μικρή και ασήμαντη λεπτομέρεια η οποία σου διέφυγε. Εγώ δεν σχολίασα τα λεγόμενα των συγγραφέων, παρά μόνο κατέγραψα τα λόγια τους. Εσύ ήσουν αυτός που δεν έμεινες στα λόγια τους και πρόσθεσες πολλαπλάσια σχόλια, φαντάζομαι για την ενημέρωση των αναγνωστών.

Όπως καταλαβαίνεις, εφόσον έγραψα αυτούσια αυτά που είπαν οι Ορθόδοξοι συγγραφείς, χωρίς φυσικά να αποκρύψω λέξεις ή φράσεις κλειδιά από το συγκείμενο, είναι αδύνατο να διαψεύσεις εμένα. Στην καλύτερη περίπτωση, διαψεύδεις εκείνους. Στη χειρότερη, εσύ είσαι αυτός που κάνει την παραχάραξη.

Επειδή όμως θέτεις ζήτημα παραχάραξης, θα σου θυμίσω δύο πρόσφατα γεγονότα.

1. Με κατηγόρησες ότι παραχάραξα τον Ματσούκα, όταν δεν είχα καν το βιβλίο του Ματσούκα στη διάθεσή μου.
2. Με κατηγόρησες ότι παραχάραξα τον Χρήστου. Ισχυρίστηκες πως ο Χρήστου υποστήριζε ότι το Κτιστό του Χριστιανισμό δεν έχει καμμία σχέση με αυτή την έννοια που έδωσαν οι Φιλόσοφοι. Ενώ ο Χρήστου έλεγε: The usual assertion that the Greek position is diametrically opposed to the Chistian is based on an oversimplification of the facts (Ο συνήθης ισχυρισμός ότι η ελληνική θέση είναι εκ διαμέτρου αντίθετη με τη χριστιανική βασίζεται σε υπεραπλούστευση των γεγονότων).

Ποιος έκανε την παραχάραξη, Πάπυρε; Εγώ ή εσύ;

--FiatLux 15:28, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

Ο Πλάτων και οι άλλοι

Με βάση την εξέλιξη της συζήτησης του άρθρου, θα ήθελα να κάνω τις εξής επισημάνσεις:

1. Τα θέματα που εξετάζονται δεν είναι αμιγώς Ορθόδοξα ούτε περιλαμβάνουν μόνο την Ορθόδοξη Εκκλησία. Ούτε ο Ωριγένης ούτε ο Απόστολος Πέτρος ούτε ο Απόστολος Ανδρέας ούτε κανείς άλλος καθ' ομολογίαν Χριστιανός των πρωτοχριστιανικών αιώνων δεν ήταν "Ορθόδοξος Χριστιανός" (ή "Προχαλκηδόνιος Ορθόδοξος" ή "Ρωμαιοκαθολικός", κλπ). Η κάθε εκκλησία μπορεί να ανάγει την προέλευσή της στην πρώτη χριστιανική εκκλησία αλλά αυτό αποτελεί θεολογική ή/και δογματική τοποθέτηση παρά ιστορικό γεγονός. Το ίδιο ισχύει και για άρθρα που αφορούν ευρύτερα ζητήματα θεολογίας, όπως το Κτιστό, η Αγία Τριάδα, ο Βιβλικός κανόνας, Οντολογία/Κτισιολογία κλπ. Κανείς δεν μπορεί να τα θεωρήσει "Ορθόδοξα"/"Ελληνορθόδοξα", "Ρωμαιοκαθολικά" ή οτιδήποτε άλλο. Επιπλέον, τα άρθρα μιας γενικής εγκυκλοπαίδειας δεν είναι δυνατόν να χτίζονται με Ορθόδοξη προοπτική καθώς κάτι τέτοιο τα καθιστά αυτομάτως παραπληροφορητικά, αντιεπιστημονικά και κατηχητικά —επιεικώς POV.
2. Πολύ περισσότερο όταν προβάλλονται απόπειρες αποκλεισμού από επεξεργασία άρθρων σε χρήστες με το πρόσχημα του "αλλόδοξου". Δεν ξέρει κανείς αν ο χρήστης "Περγαμηνός" είναι Ορθόδοξος ή Βουδιστής και ούτε νοιάζει και κανέναν. Δεν μας νοιάζει αν ο χρήστης "Μοναχόπουλος" λέει ότι είναι άθεος, αγνωστικιστής, αντίθρησκος ή οτιδήποτε άλλο. Η προσφυγή στην ανάδειξη ως μείζονος θέματος της θρησκευτικής ταυτότητας (ή, της επιλογής άρθρων (πχ θρησκευτικών) προς επεξεργασία στον μικρόκοσμο της Βικιπαίδειας) αποτελεί συστατικό άλλων εποχών και άλλων αντιλήψεων, μη συμβατών με τη σύγχρονη αλλά και τη βικιπαιδική πραγματικότητα. Ο κάθε χρήστης μπορεί να επεξεργαστεί οτιδήποτε, όπως είναι η θεμελιώδης αρχή της Βικιπαίδειας. Ούτε κανείς μπορεί να διανοηθεί ότι έχει το μονοπώλιο της γνώσης, της επεξεργαστικής ικανότητας, της βιβλιογραφικής επάρκειας, κ.ο.κ.
3. Σχόλια που αποσκοπούν να θίξουν προσωπικά τον χρήστη και όχι να βελτιώσουν την συνεισφορά του, όπως ότι "δεν μπορεί να καταλάβει αυτά τα θέματα", ότι "είναι αλλόδοξος" και άρα κακοπροαίρετος, ότι "δημιουργεί τη δική του θεολογία", ότι βγάζει φωτογραφίες με το κινητό του από τα βιβλιοπωλεία επειδή δεν έχει λεφτά να τα αγοράσει και τα παρόμοια, θεωρώ ότι είναι επιεικώς απαράδεκτα, αήθη, εμπαθή και κακόβουλα. Τα ίδια ισχύουν και για σχόλια όπως "είναι προφανές ότι κάθε νεοσύστατη δογματική ομάδα, για να βρει χώρο για την ύπαρξή της, θα πρέπει να βρει τρωτά σε όλες τις άλλες, ακόμη και τις αρχαιότερες, αλλιώς δεν θα είχε λόγο ύπαρξης. Το ίδιο άλλωστε κάνουν και χιλιάδες άλλες ομάδες". Ο χρήστης Vasileios78 σε καμία στιγμή δεν σχολίασε την Ορθόδοξη Εκκλησία και το ίδιο θα πρέπει να γίνει σεβαστό από όλους. Το αν αυτά τα σχόλια αποτελούν προσωπική ή δογματική επίθεση μένει στην προαίρεση των διαχειριστών να το επιβεβαιώσουν και να το επιληφθούν.
4. Όσον αφορά το περιεχόμενο του άρθρου, η Ορθόδοξη άποψη περί κτιστού υπήρχε εξ αρχής, έστω εν μέρει και αποσπασματικά. Αλλά δεν είναι η μοναδική όπως έγινε στη συνέχεια φανερό με πλήθος πηγών που δεν είχαν περιληφθεί στο άρθρο ως τότε. Αυτό που έκανε ουσιαστικά ο Vasileios78 ήταν να συμπληρώσει πληροφορίες και έτσι να φωτίσει πτυχές οι οποίες εσκεμμένα ή εξ αγνοίας παραλήφθηκαν από τον ένα και μοναδικό αρχικό συγγραφέα του. Οπότε μόνο θετικά μπορώ να δω αυτή τη συνεισφορά του. Το να προσπαθεί ένας χρήστης να δείξει ότι πράγματι υφίσταται η θεολογική τοποθέτηση που ήδη υπήρχε στο άρθρο είναι προφανώς μάταιο και περιττό.
5. Επί της ουσίας, θα ήταν εντελώς ανεδαφικό να αρνηθούμε την ισχυρή επίδραση που άσκησε ο Ελληνισμός με τη φιλοσοφία του στον ελληνιστικό Ιουδαϊσμό και στον μετέπειτα Χριστιανισμό. Αποτελεί ιστορικό γεγονός, πέρα από θεολογικές, δογματικές ή άλλες ερμηνείες. Η παγκόσμια αλλά και η εγχώρια βιβλιογραφία βρίθει από αναλύσεις επί του θέματος. Το ζήτημα είναι η κριτική ή η θέαση αυτής της επιμειξίας: κατά τη μία άποψη, αυτή ήταν αποδεκτή, αναμενόμενη και υγιής, αποτέλεσε μπόλιασμα και βελτίωση των συνιστωσών δυνάμεων· κατά την άλλη άποψη, αυτή η μίξη αποτέλεσε παρακμή, απόκλιση και διάβρωση των συνιστωσών δυνάμεων, μια αποστασία από τις προϋπάρχουσες θρησκευτικές νόρμες. Ανάμεσα σε αυτούς τους δύο πόλους είναι βέβαιο ότι υπάρχουν και άλλες ενδιάμεσες απόψεις και ερμηνείες, όσον αφορά π.χ. το βαθμό στον οποίο έλαβε χώρα, το ποιους επηρέασε, τι ακριβώς επηρέασε, σε ποιο χρόνο συντελέστηκε, κλπ. Είμαι πεπεισμένος ότι στα άρθρα που άπτονται αυτής της μακραίωνης ιστορικής διαπάλης και πρόσμιξης των θρησκευτικών και φιλοσοφικών ιδεών θα πρέπει να καταγράφεται όλο το φάσμα των επιστημονικών ερμηνειών, δίνοντας τον πρώτο λόγο στις πηγές (με σαφήνεια και λακωνικότητα) και απομακρύνοντας συνειδητά προσπάθειες επιβολής οποιασδήποτε από αυτές. -- pvasiliadis  09:01, 11 Ιουνίου 2008 (UTC)

Συμφωνώ με τα ανωτέρω, αλλά να επισημάνω κάτι στο οποίο δε νομίζω να διαφωνήσεις. Όταν κάποιος βάζει παράθεμα, σε ένα λήμμα και λέει ότι η εκκλησία (ως θεσμός της εποχής και όχι με τη σημερινή έννοια της ορθοδοξίας) καταδικάζει αυτές τις προτάσεις/θέσεις και κάποιος τις αφαιρεί με οποιοδήποτε πρόσχημα, τότε δείχνει αφενός μια κατεύθυνση, αφετέρου κακή συνεργασία, θέληση και πίστη. Το δε πρόβλημα το οποίο ακόμα δεν έχει επιλυθεί είναι η γενίκευση του θέματος. Το κτιστό, είναι ένα κλάδος του δόγματος κάθε πίστης, αλλά ως προς το περιεχόμενό της, περιέχει πολλά επιμέρους κομμάτια. Δε μπορούμε να λέμε λοιπόν γενικά και αόριστα πράγματα, πολύ δε περισσότερο, να αναλύουμε σε 5 γραμμές απόψεις, που γενικευμένα μόνο σε παρανοήσεις οδηγούν. Το ίδιο συμβαίνει και με τον Πλατωνισμό. Τι είναι ο Πλατωνισμός και εισχώρησε στην εκκλησία, που συνταυτίζεται, με ποιό τρόπο και πως; Σε ότι αφορά τις απόψεις θεολόγων, όντως υπάρχουν πολλές, από τον Harnack, που μας λέει ότι οποιοδήποτε δόγμα στην αρχαία εκκλησία προέρχεται από την ελληνική φιλοσοφία, μέχρι και την συντριπτική πλειοψηφία των ορθοδόξων σήμερα που δέχονται μόνο μορφολογική επίδραση. Το ζήτημα εδώ όμως εξ αρχής ως πρόβλημα δεν τέθηκε ως σκοπό να φιμώσει τις απόψεις αυτές, αλλά από μία προσπάθεια, ότι ορθόδοξοι θεολόγοι, αποδέχονται επιρροή στο δόγμα της εκκλησίας (πέραν της μορφολογικής), αφού πολλοί χριστιανοί απολογητές, όπως είπε ο βασίλειος, χρησιμοποίησαν αυτή τη φιλοσοφία και μάλιστα όπως ο Θεοδώρου αναφέρει, σε αυτούς (ορθώς) στηρίχθηκε το οικοδόμημα της εκκλησίας (και άρα πάνω στην πλατωνική εννοιολογική φιλοσοφία). Το πρόβλημα είναι εκφράζει κάποιες αποσπασματικές απόψεις ως τον κανόνα της θεολογίας αυτών των θεολόγων. Συγνώμη, αλλά ο Φλορόφσκι, που τυγχάνει να έχω μεγάλο μέρος της μεταφρασμένης βιβλιογραφίας του, πουθενά ως συγγραφική φιλοσοφία δεν εκφράζει ότι τα δόγματα τις εκκλησίας επηρεάστηκαν, από τον πλατωνισμό. Μάλιστα σε άλλο τομέα, ακόμα και ο Ματσούκας, γενικά θεωρεί το Φλορόφσκι πολύ αυστηρό κατά του Ωριγένη και της κριτικής που του ασκεί για τις πλατωνικές του αντιλήψεις. Ο Ματσούκας, που επίσης δε δέχεται καμία απολύτως επιρροή, παρά μόνο και αυτός μορφολογική. Και μπορώ να πω με τις όποιες γνώσεις μου, πως γενικώς ανάμεσα στους ορθοδόξους θεολόγους, υπάρχει, όπως είναι λογικό, συνταύτιση σε αυτή τη γραμμή.--Θεόδωρος 11:13, 11 Ιουνίου 2008 (UTC)

1. Η θεολογία που προβάλει δεν υπάρχει μέσα στα περισσότερα από τα βιβλία όπως απέδειξα: άρα είναι δική του.

2. Εφόσον δεν υπάρχει μέσα στα βιβλία τότε σαφώς υπάρχει είτε βιβλιογραφική ανεπάρκεια ή δόλος.

3. Αλλόδοξος = Κακοπροαίρετος είναι δικό σου σχόλιο, εντελώς απαράδεκτο γιατί το τοποθετείς σαν να το έκανα εγώ και με θίγεις.

4. Θεωρώ απαράδεκτο να με προσβάλεις, υβρίζοντας τα λεγόμενά μου ως "απαράδεκτα", χωρίς ήθος, με εμπάθεια και κακοβουλία. Αυτή είναι μια απαράδεκτη επίθεση από μέρους σου.

5. Ψευδώς αναφέρεις ότι "σε καμία στιγμή δεν σχολίασε την Ορθόδοξη Εκκλησία". Την σχολίασε σαφώς και μάλιστα υβριστικά προσπαθώντας να αλλοιώσει το δόγμα της. Ο ίδιος ομολογεί τις προθέσεις του βάζοντας ως κατακλείδα σε ύβρεις το σχόλιο: "Αυτός, ο Ωριγένης, είναι ο θεμελιωτής της Ορθόδοξης θεολογίας, φίλτατε".

P'apyru's 11:39, 11 Ιουνίου 2008 (UTC)

Πλατωνισμός

Είναι παραπειστική και εκτός ιστορικού πλαισίου η χρήση των λέξεων Πλάτωνας και Πλατωνισμός για ό,τι έχει σχέση με χριστιανικά δόγματα. Καλό θα ήταν η συζήτηση να συνεχιστεί αλλού με εννοιολογικές βελτιώσεις κύριοι. Δεν μπορείτε να μιλάτε για Πλάτωνα και Πλατωνισμό. Για φιλτραρισμένες ιδέες του Πλατωνισμού μέσω του μεσο- και νεοπλατωνισμού ναι. Για παραχαραγμένη χρήση των νεοπλατωνικών ιδεών μπορείτε να μιλάτε. Όχι όμως για πλατωνικές ιδέες. Οι απόψεις αυτές δε στέκουν στην απλούστερη φιλολογική κριτική. Πιο πάνω παρατίθεται ένα μικρό τμήμα αυτής της κριτικής και καλό θα είναι να το σεβαστείτε και να μας απαλλάξετε από ανούσια κατεβατά αντιβικιπαιδικής πραγματικότητας και νοοτροπίας. Εφόσον ισχυρίζεστε ότι σας ενδιαφέρει η σύγχρονη βικιπαιδική πραγματικότητα, φερθείτε ανάλογα --ΗΠΣΤΓ 11:47, 11 Ιουνίου 2008 (UTC)

Στο λήμμα νεοπλατωνισμός πιθανώς έχουν θέση όσα προστίθενται, εδώ όχι. --ΗΠΣΤΓ 13:24, 14 Ιουνίου 2008 (UTC)

Χωρίς αυτά, το άρθρο είναι ελλιπές. Γιατί και τα περί Πατέρων είναι μισά και τα περί Κλήμη είναι λάθος. "Σκέτες" επιρροές στους Πατέρες, δεν υπάρχουν. Εφόσον μπαίνουν πηγές, ας γίνονται σεβαστές. Άλλο πράγμα μια ουδετεροποίηση του κειμένου, και άλλο η αφαίρεση της βιβλιογραφίας και η αναίρεση.

P'apyru's 13:38, 14 Ιουνίου 2008 (UTC)

Ναι ο Πλάτων πού σας ήξερε. Κι εσείς από τους νεοπλατωνιστές τον μάθατε. Τι δουλειά έχουν όλα αυτά στο συγκεκριμένο λήμμα ρωτώ--ΗΠΣΤΓ 13:57, 14 Ιουνίου 2008 (UTC)

Ιδεαλισμός και Δυϊσμός

Βασικά το ορθόν δεν είναι ότι η πλατωνική φιλοσοφία ήταν δυϊστική; Ιδεαλιστικός ήταν ο μονιστικός νεοπλατωνισμός. Σωστά; --JohnMad 11:30, 10 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Σωστά --The Elder 11:44, 10 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Οk αλλά ο johnmad αφαίρεσε το λινκ προς ιδεαλισμός. Η πάνω συζήτηση θα μπορούσε να μπει και στο άρθρο για να υπάρχει και το λινκ με ιδεαλισμό.--vanakaris 06:46, 13 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Αντικατέστησα το μονιστικό με ιδεαλιστικό στον νεοπλατωνισμό. Εντάξει τώρα; ---JohnMad 13:20, 13 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Ναι για'μένα είναι εντάξη. Αν και νομίζω ο όρος ιδεαλισμός είναι ίσως παρεξηγημένος. Για 'μένα και η προηγούμενη εκδοχή "... η πλατωνική φιλοσοφία είναι ιδεαλιστική..." είναι οκ και θα μετατόπιζα την κουβέντα στο περι ιδεαλισμού!--vanakaris 14:11, 13 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Πηγές

Πλείστες όσες πηγές στους εξωτερικούς συνδεσμους!--Dgolitsis 20:50, 5 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος

• Η 'θεωρία των ιδεών' του Πλάτωνα στο archive.gr
  • Το συγγραφικό έργο του Πλάτωνος: Πλατωνική Βίβλος - Η Βίβλος του Φιλοσόφου. Κανόνας 36 έργων σε εννέα τετραλογίες.

Περί του πρακτέου των ιθυνόντων

Προτάσσω τα γραφέντα σήμερα στο άρθρο Ναυμαχία του Αρτεμισίου:

Κάποιοι τώρα τελεταία φθάσανε στο σημείο να γράφουνε: Οι πρωτογενείς πηγές είναι κατάλληλες μόνον για τους ερευνητές και όχι για τους βικιπαιδιστές. Δηλαδή αποκλείονται οι ερευνητές και οι ειδικοί επιστήμονες από αυτή? Οι αρμόδιοι του ελληνικού τμήματος θέλουν να κρατήσουν τη βικιπαίδεια σε αγγλικά πρότυπα ή ενδεχομένως σε αναθεωρητικές ασαφείς κατευθύνσεις? (υπάρχουν άπειρες παραινέσεις). Και το χειρότερο με τη μέθοδο του copy-paste χωρίς καμμία διασταύρωση των αναφερομένων πηγών. Δεν είναι δυνατόν ν΄αποδίδουμε το SUDA σε Σούδας που συν τοις άλλοις δεν μας παραπέμπει και στην επιθυμητή αναζήτηση, αλλά στο δήμο Σούδας της Κρήτης- Σούδα. Έτσι π.χ. κάνοντας πρόσφατα κάποιες προσθήκες στο άρθρο Πλάτων το - Α και το Ω- διαπίστωσα, ότι ως μοναδική πηγή αναφέρονταν κάποιος (για μένα) Brosman και Benson μάλιστα πέντε στις πέντε συνολικές αναφορές με δυσνόητες λέξεις, όπως π.χ. περί σεκταρισμού. Κανείς ιδιαίτερα νέος που ενδιαφέρεται ν΄ασχοληθεί π.χ. με τον Πλάτωνα δεν θα αγγίξει έτσι το έργο του- αλλά κυρίως το άρθρο της βικιπαίδειας- αν δεν υποδειχθεί πειστικά η ορθή αναζήτηση, όπως «ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΣΤΟΝ ΠΛΑΤΩΝΑ» του Ιωάννη Θεοδωρακόπουλου (τι είναι π.χ. μύθος για τον Πλάτωνα, τι διάσταση δίνει στη μελέτη του θανάτου, ποιές ήταν οι θρησκευτικές του δοξασίες, ποιά είναι η διαφορά του Αττικού πνεύματος με το ανατολικό τότε (περιχαρακωμένο) τρόπο σκέψης κ.α. και τέλος όσο κι αν έψαξα δεν βρήκα π.χ. καλύτερη ανάλυση για τον Ευθύφρονα από αυτή του Ν.Μ. Σκουτερόπουλου.---Dgolitsis--'```` 06:23, 8 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Όταν ένα άρθρο ζωτικής σημασίας και υψίστης σπουδαιότητας, όπως ενδεικτικά αναγράφεται στην επικεφαλίδα και συνάμα σε περίοπτη θέση στην παγκόσμια Γραμματολογία παραμένει από 26 Ιανουαρίου 2006 όχι απλά προχειρογραμμένο, αλλά και υποβαθμισμένο -εν αναμονή ίσως, όπως είθισται, ξένων δευτερογενών πηγών τότε οι υπεύθυνοι έχουν αποτύχει παταγωδώς. Ηδίκουν γάρ άν τα τοιαύτα εις αυτόν (διάλογον) παρανομών και την πάτριον εσθήτα (ιμάτιον ελληνικόν περισπάσας) λωποδυτών. Πολλά πράγματα είναι ελληνοκεντρικά. Λουκιανός, Δίς Κατηγορούμενος, 34.29-30--Dgolitsis ^{Πρώτη επέτειος ενασχόλησης μου με την βικιπαίδεια}' 12:16, 8 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Έχεις μια κακή συνήθεια να γράφεις πράγματα που δεν καταλαβαίνεις Γκολίτση. Βασικά οι ιθύνοντες, δηλαδή εσύ, έχεις αποτύχει και όχι αυτοί που εννοείς. Και βέβαια πως να μην αποτυγχάνει όποιος κάνει κόπυ πέιστ γνωμικά που δεν κατανοεί--79.129.229.3 12:39, 8 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Αν ήταν copy-paste θα είχε τέσσερις περισπωμένες και κάποιες ψιλές και δύο περισπωμένες·ούτε αυτό δεν μπορείς να το παρατηρήσεις γι΄αυτό και είσαι επιρρεπής σε αυτούσιες αντιγραφές και ποτέ αυτοδημιούργητος έστω και αποτυχών, όπως εγώ στις σπουδές και στο επάγγελμα. Εγώ σου μίλησα αλλιώς και εσύ μού απαντείς με μπαγενέτα (κατέχω και Μακρυγιάννη). Άφησέ τα, μη τα ψάχνεις Numerusλατ. user--Dgolitsis --' 13:14, 8 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Όταν θα μάθεις Ελληνικά θα το ξανασυζητήσουμε. Μέχρι τότε ...--79.129.229.3 13:29, 8 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

΄Ανοιξε και κανένα λεξικό (δεν λέω ομηρικό ή ετυμολογικό) απλό, για να δεις τι σημαίνει η λέξη ιθύνων και θα διαπιστώσεις ότι δεν είμαι ούτε ιθύνων ούτε επικεφαλής (άκλιτη η λέξη)·το δεύτερο ίσως το ξέρεις, πάντως όρκο δεν παίρνω.--Dgolitsis --'` 13:43, 8 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC) Το κακό με σένα είναι ότι ενεργείς αστραπιαία χωρίς περίσκεψιν, χωρίς αιδώ.. πάντως το πιό έτσι (με οξεία) το γράφει ο Ιωάννης Θεοδωρακόπουλος.. γιατί ακουστικά αν τονισθεί στην πρώτη συλλαβή ίσως υπολειφθεί ως πύον.. στο γράφω γιατί και τότε αντέδρασες έτσι (για τα κακά ελληνικά μου) με Wordname όμως..--Dgolitsis --'```` 06:24, 9 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

παραπομπή σε λάθος Ολυμπιόδωρο

Οι γνωστοί Ολυμπιόδωροι είναι τέσσερις. Ο Νεοπλατωνικός φιλόσοφος στήν Αλεξάνδρεια• ο ιστορικός• ο διάκων και ο αλχημιστής. Η παραπομπή μας δείχνει τον αλχημιστή και όχι τον νεοπλατωνικό φιλόσοφο Ολυμπιόδωρο.Nestanaios 20:13, 15 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Προυπήρχε στο αρχικό κείμενο και θα μπορούσες να το διορθώσεις και μέχρι σήμερα δεν το έπραξες.--Dgolitsis'```` 17:21, 7 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

ΠΡΟΣ ΚΑΚΤΟ: Παρακαλώ μην εξακολουθείτε να πρσθέτετε βιβλία και συγγραφείς για τον Πλάτωνα. Αν τα καταχωρούσαμε όλα θα χρειζόμασταν άπειρες σελίδες. Εδώ είναι άρθρο της Βικιπαίδειας (συνοπτκό) και νομίζω, ότι συμπεριλμβάνονται έργα γενικά..Dgolitsis|--'```` 19:18, 12 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Τι σημαίνει Απολογία 23a και μπορεί κάποιος να βρει μία πηγή για την ίδρυση της Ακαδημίας (είτε είναι το 388 ή το 387 πΧ).--C messier 17:45, 11 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Πλάτων και Ατομιστές

Αν και είναι κάπως πολύ ειδικό για δικιά του ενότητα, δεν μπορώ να καταλάβω το λόγο για τον οποίο διαγράφηκε τελείως ως περιεχόμενο και δε συγχωνεύτηκε στη φιλοσοφία. --C messier 20:20, 12 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Πλατωνικός ιδανισμός

Ο όρος χρησιμοποιείται από τον Ιωάννη Θεοδωρακόπουλο ως αντίδρομος του μυστικισμού.Dgolitsis ^talk 08:32, 14 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Πλάτων και ποίηση

Εδω υπάρχει μια αναφορά στον Πλάτωνα ως μεγάλο ποιητή αλλά εν όψει της υπόθεσης του συγγραφέα, που θεωρεί ότι ο Πλάτων επιτέθηκε στην κακή ποίηση. εδώ εκφράζεται η υπόθεση ότι ο Πλάτων είχε τη φιλοδοξία να γίνει μεγάλος επικός ποιητής. Ωστόσο οι μελετητές του εξ όσων γνωρίζω δεν έχουν αποφανθεί αν είχε όντως γράψει και τι είχε γράψει. Δεν φαίνεται και εν πολλοίς δεν είναι δόκιμο να κατηγοριοποείται ανάμεσα σε εκείνους που ουσιαστικά εναντιώθηκε. Άλλωστε σύμφωνα με αυτό το έργο ο Πλάτων θεωρεί τον εμπνευσμένο συνθέτη ποίησης φιλόσοφο και όχι ποιητή --The Elder (συζήτηση) 21:17, 24 Μαΐου 2014 (UTC)