Συζήτηση:Μουσουλμανική μειονότητα Δυτικής Θράκης

Πρόσθεσα 2 βιβλία σχετικά με το θέμα για όποιον θέλει να τα μελετήσει και να εμπλουτίσει το άρθρο [1]. Ggia (συζήτηση) 18:43, 14 Ιουνίου 2012 (UTC)

Το λήμμα δεν πρέπει να αναφέρει τις μουσουλμανικές μειονότητες πριν την ανταλλαγή των πληθυσμών το 1922, όπως των Τουρκοκρητικών, των Βαλαάδων κτλ.; Η Ελλάδα υπήρχε και πριν το 1922.--Vagrand (Συζήτηση) 09:09, 13 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Ναι θα μπορούσε να μπει λίγο σε μια ενότητα της ιστορίας των μουσουλμανικών πληθυσμών της Ελλάδας πριν την ανταλλαγή.. μικρή αναφορά γιατί αλλιώς βγαίνουμε εκτός θέματος.. η θεματική (τίτλος) του άρθρου αναφέρεται στην αναγνωρισμένη μειονότητα στην Ελλάδα μετά την συνθήκη Λωζάνης. Ggia (συζήτηση)

Πρόσθεσα στο διδακτορικό του Vemund Aarbakke "The muslim minority of Greek Thrace" το οποίο μπορεί κάποιος να το κατεβάσει [2] για όποιον θέλει να το χρησιμοποιήσει για να εμπλουτίσει. Ggia (συζήτηση) 09:23, 13 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Μετονομασία

Προτείνω τη μετονομασία του λήμματος σε "Μουσουλμανική μειονότητα Θράκης", όνομα που χρησιμοποιείται τόσο στο site του ελληνικού ΥΠΕΞ και σε αρκετές σχετικές αξιόπιστες πηγές. Το status της μειονότητας δεν απολαμβάνουν γενικά οι μουσουλμάνοι που ζουν στην Ελλάδα, αλλά μόνο εκείνοι της Θράκης, όπως ορίστηκε στη συνθήκη της Λωζάνης. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:36, 23 Αυγούστου 2013 (UTC)

Ένας τίτλος σε μια εγκυκλοπαίδεια δεν έχει σκοπό να αναπαράγει απλώς μια θέση ενός υπουργείου ή μιας κυβέρνησης. Σκοπός είναι να διευκολύνεται ο αναγνώστης. Γι αυτό και πρέπει να είναι σαφής και ακριβής. Μια Γερμανική μειονότητα ας πούμε στην Αλσατία ή μια Γαλλική μειονότητα στην Αόστα δε λέει τίποτα απολύτως, ως τίτλος. Ενώ μια μειονότητα στη Γαλλία ή στην Ιταλία, είναι σαφής. Γι αυτό και η Ελληνική μειονότητα της Βορείου Ηπείρου αναφέρεται ως Ελληνική μειονότητα Αλβανίας. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:12, 1 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν ισχυρίστηκα ότι η Βικιπαίδεια "έχει σκοπό να αναπαράγει απλώς μια θέση ενός υπουργείου ή μιας κυβέρνησης", αλλά ότι per en:WP:Article titles, ο τίτλος του λήμματος πρέπει, όπως είναι εύλογο, να είναι ο πλέον χρησιμοποιούμενος. Δεδομένου ότι το site του ΥΠΕΞ και όλες οι πηγές που παρατίθενται στο τέλος του λήμματος [πλην μιας, των Last Ottomans, που, ωστόσο, στο εσωτερικό του βιβλίου αναφέρεται ως "Muslim Community of Western Thrace"], συμπεριλαμβάνουν το γεωγραφικό προσδιορισμό [Θράκη/Δυτική Θράκη/...] στην περιγραφική ονομασία που χρησιμοποιούν για τη μειονότητα αυτή, νομίζω ότι πρέπει να ακολουθηθεί και από τη ΒΠ.

Πέρα από το ότι αυτή φαίνεται να είναι η ευρύτερα χρησιμοποιούμενη ονομασία, η μετονομασία είναι και λογική, καθώς η μειονότητα αυτή έχει αναγνωρισθεί από το ελληνικό κράτος ως υπάρχουσα *σε συγκεκριμένη γεωγραφική περιοχή*, όχι αόριστα στην Ελλάδα, πληροφορία που όχι μόνο δεν υπάρχει στον τίτλο, αλλά παρεμπιπτόντως δεν αναφέρεται ούτε καν στην εισαγωγή του λήμματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:34, 2 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Συμφωνώ και εγώ με τον Ασμοδαιο.--Diu (συζήτηση) 19:37, 2 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Στην εισαγωγή πρέπει να φαίνεται ή στο εσωτερικό του λήμματος. Πάντως για τον τίτλο δεν έχεις δίκιο. Π.χ. Το Πευκοχώρι αναφέρεται στην βικιπαίδεια ως Πευκοχώρι Χαλκιδικής, παρόλο που απαντάται ως επί το πλείστον ως σκέτο Πευκοχώρι. Κι αυτό για να δίνει μια καλύτερη ιδέα στον αναγνώστη. Άλλωστε και στις διεθνείς συνθήκες και στα παρατηρητήρια αναφέρεται ως μουσουλμανική μειονότητα Ελλάδας. Και η Μουσουλμανική μειονότητα της Βουλγαρικής Θράκης; Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:56, 2 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Σε ποιες διεθνείς συνθήκες αναφέρεται ως μουσουλμανική μειονότητα της Ελλάδας; Ο δόκιμος όρος είναι "Μουσουλμανική μειονότητα Θράκης" και σε παραπέμπω στο βιβλίο της Λένας Διβάνη, "Ελλάδα και μειονότητες" καθώς και στην σχετική νομοθεσία (ν. 1091/1980). Η εισαγωγή όπως είναι αυτή τη στιγμή αποπροσανατολίζει. Συγκεκριμένα αναφέρεται πως: Η μουσουλμανική μειονότητα Ελλάδος (τουρκικά: Yunanistan müslüman azınlığı, βουλγαρικά: мюсюлманско малцинство на Гърция mjusjulmansko maltsinstvo na Gǎrcija, τσιγγανικά: Xoraxani selyori andi Elada) είναι η μόνη ρητά αναγνωρισμένη μειονότητα στην Ελλάδα. Δεν ισχύει αυτό. Η μουσουλμανική μειονότητα Θράκης είναι η μόνη ρητά αναγνωρισμένη μειονότητα. Και υποθέτω ότι αυτό έχει και πρακτική σημασία. Για παράδειγμα έχω την εντύπωση ότι οι διάφορες διευκολύνσεις που υπάρχουν, στο εκπαιδευτικό σύστημα για παράδειγμα, ισχύουν για τους Μουσουλμάνους της Θράκης και όχι για όλους ανεξαιρέτως τους μουσουλμάνους που ζουν στην Ελλάδα.--Diu (συζήτηση) 08:57, 4 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Διερωτώμενος και εγώ για το ποιες συνθήκες αναφέρουν τη μουσουλμανική μειονότητα με αυτήν την ονομασία, μου φαίνεται ορθή η παρατήρησή του Pyraechmes ότι, δεδομένου ότι υπάρχει και εκτός Ελλάδας Θράκη, υπάρχει κάποιο ενδεχόμενο [σχεδόν αμελητέο, νομίζω, αλλά υπαρκτό] να προκληθεί κάποια σύγχυση. Νομίζω, ωστόσο, ότι δεν προκαλείται καμία σύγχυση με την ονομασία "Μουσουλμανική μειονότητα Δυτικής Θράκης", η οποία σε αντίθεση με τον τωρινό τίτλο περιλαμβάνει τον ακριβή γεωγραφικό προσδιορισμό της μειονότητας και έτσι "δίνει μια καλύτερη ιδέα στον αναγνώστη" για το πού βρίσκεται, το οποίο είναι και το ζητούμενο, όπως έγραψε ο Pyraechmes. Αυτή η περιγραφή χρησιμοποιείται και σε πηγές αλλά και σε τουλάχιστον μία διεθνή συνθήκη, εκείνη με την οποία συστήνεται η μειονότητα, της Λωζάνης. Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:31, 5 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Πρόταση Μετονομασίας σε "Μουσουλμανική μειονότητα Ελλάδος"

Ο (συνήθης ύποπτος) αποκλειστικός συντάκτης περί των εθνικών θεμάτων της Ελλάδας (Μουσουλμανική Μειονότητα - Σκοπιανό Ζήτημα - Κατεχόμενη Κύπρος - Ελληνοτουρκικές Σχέσεις - Νεώτερη Ελληνική Ιστορία κ.λ.π.), ο οποίος έχει υιοθετήσει σε όλα αυτά τα θέματα, την εντελώς αντίθετη με την κοινά αποδεκτή Ελληνική θέση, προχώρησε σε αλλαγή του τίτλου του λήμματος πριν ολοκληρωθεί η συζήτηση. Νομίζω ότι πρέπει να επανέλθει στον αρχικό τίτλο. Ο τίτλος που πρότεινε ο Ασμοδαίος δεν αναφέρεται σε κανένα επίσημο έγγραφο της Συνθήκης της Λωζάνης ή των διμερών συμφωνιών Ελλάδας - Τουρκίας. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 07:18, 24 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Κατ'αρχάς, σχολιάστε το περιεχόμενο όσων γράφω, όχι εμένα.

Διαμαρτύρεστε ότι "προχώρησ[α] σε αλλαγή του τίτλου του λήμματος πριν ολοκληρωθεί η συζήτηση". Όπως φαίνεται παραπάνω, προχώρησα στην αλλαγή μετά από διάστημα άνω των δύο μηνών ενεργούς παρουσίας σας στη ΒΠ κατά το οποίο δεν υπήρξε κανένα μήνυμά σας στη σελίδα συζήτησης, λόγος για τον οποίο έκρινα ότι δε συμμετείχατε πλέον στη συζήτηση, καθώς αν είχατε κάτι άλλο να συνεισφέρετε, θα το είχατε κάνει. Αν υπάρχει κάποια πολιτική της ΒΠ που ορίζει διαφορετικά, ενημερώστε με σχετικά.

Επί της ουσίας:

α. ο τύπος "Ελλάδος" ανήκει στην αρχαία ελληνική και την καθαρεύουσα, ο τύπος της κοινής νέας ελληνικής είναι "Ελλάδας",

β. δεν είναι αληθές αυτό που γράφετε, ότι δήθεν ο τωρινός τίτλος του άρθρου "δεν αναφέρεται σε κανένα επίσημο έγγραφο της Συνθήκης της Λωζάνης ή των διμερών συμφωνιών Ελλάδας - Τουρκίας", καθώς στο τμήμα της συνθήκης της Λωζάνης που αφορά την υποχρεωτική ανταλλαγή πληθυσμών οι μουσουλμάνοι που εξαιρούνται αυτής και συνιστούν έκτοτε την περί ης ο λόγος μειονότητα ορίζονται όχι ως "μουσουλμάνοι της Ελλάδος" αλλά ως "Μουσουλμάνοι κάτοικοι της Δυτικής Θράκης",

γ. λάβετε υπόψη όσα σας γράψαμε προηγουμένως εγώ και ο Diu. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:38, 25 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Το α) είναι ανάξιο σχολιασμού.

Το β) είναι εσφαλμένο. Στο τμήμα της Συνθήκης της Λωζάνης που αφορά στην υποχρεωτική ανταλλαγή πληθυσμών, αναφέρεται στην εξαίρεση των ανταλλαγών για πληθυσμούς συγκεκριμένης γεωγραφικής περιοχής. Δεν έχει να κάνει με μειονότητα αυτό το θέμα.

Στο γ) έχω την εντύπωση ότι δεν ολοκληρώθηκε η συζήτηση. Δεν έχω απάντηση για το εξής. Υπάρχει ονομασία "Μουσουλμανική μειονότητα" για άλλο γεωγραφικό τμήμα της Ελλάδας;;;; Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:51, 28 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

β. Οι εξαιρεθέντες από την ανταλλαγή μουσουλμάνοι συνέστησαν τη μειονότητα, που είναι γεωγραφικά προσδιορισμένη, όπως λέει π.χ. το Ελληνικό ΥπΕξ, που πληροφορεί ότι υπάρχουν "διεθν[είς] συμβατικ[ές] υποχρεώσε[ις] που απορρέουν από τις διατάξεις της Συνθήκης Ειρήνης, των Συμβάσεων και των Πρωτοκόλλων που υπογράφηκαν το 1923 στη Λωζάννη" και αφορούν και τα "θέματα της μειονότητας στη Θράκη". Γι' αυτό αναφέρεται έτσι η μειονότητα π.χ. και στο νόμο τον οποίο ανέφερε ο Diu, που κάνει λόγο για τη "Μουσουλμανική μειονότητα εις την Δυτικήν Θράκην".

γ. Η απάντηση στην ερώτησή σας είναι αρνητική· δεν αναγνωρίζεται άλλη μουσουλμανική μειονότητα στην Ελλάδα. Δεν προκύπτει από αυτό, ωστόσο, ότι πρέπει ο τίτλος του άρθρου να είναι "μουσουλμανική μειονότητα Ελλάδας"· ούτε άλλη μειονότητα εν γένει αναγνωρίζεται στην Ελλάδα, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι τίτλος πρέπει να είναι "Μειονότητα Ελλάδας". Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:40, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Ανεξαρτήτως του τι ορίζει η έκφραση "αναγνωρισμένη μουσουλμανική μειονότητα" υπάρχουν γηγενείς μουσουλμανικές κοινότητες στη Ρόδο και την Κω, περίπου 5.000 άνθρωποι, για τους οποίους δε γίνεται αναφορά στο κείμενο, ώστε να μετονομαστεί σε "Μουσουλμανική μειονότητα Ελλάδος".

Αντιγόνη (συζήτηση) 17:16, 1 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν υπάρχει "Μουσουλμανική μειονότητα" αλλά "Μουσουλμανικές μειονότητες"

Ο τίτλος είναι παραπλανητικός. Η Συνθήκης της Λωζάνης είναι σαφής:

http://users.sch.gr/olpaizi/autosch/joomla15/index.php/arxeiakes-phges/istoria/3602-i-synthiki-tis-lozanis-24-07-1923-plires-keimeno

"Άρθρον 45. Τα αναγνωρισθέντα δια των διατάξεων του παρόντος Τμήματος δικαιώματα εις τας εν Τουρκία μη μουσουλμανικάς μειονότητας, αναγνωρίζονται επίσης υπό της Ελλάδος εις τας εν τω εδάφει αυτής ευρισκομένας μουσουλμανικάς μειονότητας."

Η διατήρηση του τίτλου ως έχει συνιστά παρέμβαση της Βικιπαίδεια σε θέματα εξωτερικής και εσωτερικής πολιτικής και παραπλάνηση των αναγωνστών. --Skylax30 (συζήτηση) 19:38, 23 Απριλίου 2014 (UTC)

Πώς είπατε; Μιλάμε για την απόλυτη τρολιά του σκυλακικού POV--The Elder (συζήτηση) 20:26, 23 Απριλίου 2014 (UTC)

Οτι ναναι http://edu.klimaka.gr/anakoinoseis-panellhnies/mhxanografiko/174-mhxanografiko-odhgies-symplhrvshs.html Isto;ria1944 (συζήτηση) 21:09, 23 Απριλίου 2014 (UTC)

Ε, ναι. Δεν υπήρχε αμφιβολία ότι θα προσέτρεχε ο "Elder - Kalogeropoulos" να στηρίξει τη σύγχρονη εκδοχή περί των μειονοτήτων με ανώνυμες αναρτήσεις του Υπ.Εξ. Εγώ απλά συμπληρώνω στο άρθρο τί λεει η Συνθήκη της Λωζάνης που είναι και το βασικό νομικό κείμενο. Για το ποιές είναι οι πολιτικές του κράτους, του ΝΑΤΟ κτλ Θα συμπληρώσω αργότερα με σύγχρονη ακαδημαϊκή βιβλιογραφία. Φυσικά δεν φιλοδοξώ να πάω κόντρα σε ολόκληρη υπερδύναμη.--Skylax30 (συζήτηση) 07:22, 24 Απριλίου 2014 (UTC)

Ε ναι θες να ισιώσεις δηλαδή τρίχες κατσαρές ή κάτι μού διαφεύγει; Και σαφώς δεν υπάρχει αμφιβολία για το τι είδους προπαγάνδα θέλεις να κάνεις σε σειρά λημμάτων. Ποιός σου είπε ότι ενδιαφέρουν οι POV πρωτογενείς αναλύσεις σου τη Βικιπαίδεια;--The Elder (συζήτηση) 07:49, 24 Απριλίου 2014 (UTC)

Η Μουσουλμανική μειονότητα είναι μία. Και είναι μία γιατί για να είναι μια ομάδα ανθρώπων "Μειονότητα", θα πρέπει να έχουν αναγνωριστεί έτσι, από το κράτος στο οποίο κατοικούν. Άρα εδώ, το κράτος που λέγεται Ελλάς, αναγνώρισε ΜΙΑ μουσουλμανική μειονότητα. Η ΜΙΑ Μουσουλμανική Μειονότητα αποτελείται από τρεις κύριες εθνο-πολιτιστικές ομάδες: τους Τουρκογενείς, τους Πομάκους και τους Αθίγγανους. Αν θέλουμε ντε και καλά να το αναλύσουμε περισσότερο, θα πρέπει να γράψουμε τρία λήμματα: Τουρκογενείς της Δυτικής Θράκης, Πομάκοι της Δυτικής Θράκης και Μουσουλμάνοι Αθίγγανοι της Δυτικής θράκης (διαχωρισμένοι δηλαδή από τους Χριστιανούς Αθίγγανους της Δυτικής Θράκης, οι οποίοι δεν θεωρούνται μειονότητα). Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:31, 25 Απριλίου 2014 (UTC)

Πότε το κράτος "αναγνώρισε ΜΙΑ μουσουλμανική μειονότητα"; Έγινε καμμιά μονομερής τροποποίηση της Συνθήκης και δεν το μάθαμε; Οι συνθήκες αλλάζουν με συνθήκες και όχι με υπουργικές αποφάσεις. --Skylax30 (συζήτηση) 17:05, 30 Απριλίου 2014 (UTC)

Το 1951 υπογράφηκε το πρώτο Μορφωτικό Πρωτόκολλο, με το οποίο δεχόταν η ελληνική κυβέρνηση να διδάσκονται την τουρκική γλώσσα ως μητρική γλώσσα οι μουσουλμάνοι της Δυτικής Θράκης στα μειονοτικά σχολεία. Το 1954 ψηφίστηκε ο νόμος 3065. Ο νόμος 3065/1954 (ΦΕΚ Α’ 239, 9.10.1954) ήταν ο πρώτος νόμος που ρύθμιζε τα θέματα της μειονοτικής εκπαίδευσης, και καταργήθηκε το 1979. Στον Νόμο αυτόν η Ελλάδα αναγνωρίζει τα σχολεία της μειονότητας ως Τουρκικά. Υπάρχουν σχετικές φωτογραφίες με τις ταμπέλες των που ήταν αναρτημένες στα μειονοτικά σχολεία, τα οποία αναφέρονταν ως "τουρκικά". Μάλιστα, φρόντισε ο τότε υπουργός Παιδείας να στείλει έγγραφο σε όλα τα σχολεία της Επικράτειας που υπήρχαν μουσουλμάνοι, μέσω του οποίου ζητούσε την διακριτική ευνοϊκή μεταχείριση των Τούρκων μαθητών. Επίσης το Πρωτόκολλο του 1968 επιβεβαίωνε το Πρωτόκολλο του 1951 και τον νόμο του 1954. (Hugh Poulton, Suha Taji-Farouki (1997). Muslim Identity and the Balkan State. United Kingdom: C. Hurst & Co, σελ. 85. και Stefanos, Stavros (1997). «Cultural Rights for National Minorities: Covering the Defict in the Protection Provided by the European Convention on Human Rights». IALS Bulletin 25: 9.)

Την άνοιξη του 1954 λοιπόν η κυβέρνηση αποφάσισε ότι η μουσουλμανική κοινότητα της περιοχής θα έπρεπε να αποκαλείται 'τουρκική μειονότητα' και ότι ο όρος 'μουσουλμανικός-ή-ό' θα έπρεπε να αφαιρεθεί και να μην χρησιμοποιείται. Στις 28/1/1954, ο Γενικός Διοικητής Θράκης, συνταγματάρχης Γ. Φεσσόπουλος, εκδίδει την παρακάτω διαταγή προς τους δημάρχους και κοινοτάρχης της Ροδόπης:

«Κατόπιν διαταγής του κ. Προέδρου της Κυβερνήσεως, παρακαλούμεν όπως εφεξής εις πάσαν περίπτωσιν γίνεται χρήσις του όρου 'Τούρκος - τουρκικός', αντί του τοιούτου 'μουσουλμάνος - μουσουλμανικός'. Επί τούτοις δέον να μεριμνήσετε δια την αντικατάστασιν των εν τη περιφέρεια υμών υφισταμένων διαφόρων επιγραφών, όπως 'Μουσουλμανικόν σχολείον, Μουσουλμανική κοινότης' κ.τ.λ. δια της ταύτης 'Τουρκικόν'.»

Διαπιστώνοντας ο Φεσσόπουλος, ότι κάποιοι δήμαρχοι και κοινοτάρχες δεν φάνηκαν και τόσο πρόθυμοι να εκτελέσουν τις εντολές του διατάγματος, έναν χρόνο αργότερα, στις 5 Φεβρουαρίου 1955, εκδίδει και δεύτερη διαταγή, λέγοντας:

«Παρά τας αυστηράς διαταγάς της κυβερνήσεως περί της αντικαταστάσεως και χρησιμοποιήσεως του λοιπού των όρων 'μουσουλμάνος - μουσουλμανικός' δια των τοιούτων 'Τούρκος - τουρκικός', εις το χωρίον Άρατος επί της δημοσίας οδού Κομοτηνής-Αλεξανδρουπόλεως, υφίσταται επιγραφή εμφανέστατη αναγράφουσα 'μουσουλμανικό σχολείο'. Να αντικατασταθεί αμέσως, τόσον αυτή, όσο και πάσα άλλη τυχόν υπάρχουσα εις την περιοχή του νομού Ροδόπης.». (Γενική Διοίκηση Θράκης. Διεύθυνση Εσωτερικού, Κομοτηνή, 28 Ιανουαρίου, 1954, Reg. N. A. 1043, στο Ανδρεάδης, 'Η Μουσουλμανική Μειονότητα στη Δυτική Θράκη', Θεσσαλονίκη, 1956)

Η αλλαγή του χαρακτηρισμού από Τουρκικά σε Μουσουλμανικά ή Μειονοτικά (Μ/ΚΑ) θεσπίστηκε τον Μάρτιο του 1972 κατά την διάρκεια της Χούντας. (Hugh Poulton, Suha Taji-Farouki (1997). Muslim Identity and the Balkan State. United Kingdom: C. Hurst & Co, σελ. 85. και Stefanos, Stavros (1997). «Cultural Rights for National Minorities: Covering the Defict in the Protection Provided by the European Convention on Human Rights». IALS Bulletin 25: 9.)

Αξίζει εδώ να αναφερθεί ότι τον χαρακτηρισμό "Τούρκοι" για τους μειονοτικούς πολίτες της Δυτικής Θράκης και την ονομασία "τουρκική" για τη μειονότητα υιοθετεί ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και μάλιστα κατά τις επίσημες συνομιλίες του με τον πρωθυπουργό της Τουρκίας Μπουλέντ Ετζεβίτ στο Μοντρέ της Ελβετίας (10-11.3.1978).

Σύμφωνα με το κείμενο που περιλαμβάνεται στο δημοσιευμένο «Αρχείο Καραμανλή» (τ. 10, σ. 134-135), ο τότε πρωθυπουργός της Ελλάδας είχε δηλώσει τα ακόλουθα στον Τούρκο ομόλογό του:

«Σε ό,τι αφορά το πρόβλημα των μειονοτήτων, η δική μας πλευρά είναι εκείνη που θα πρέπει να εγείρει θέμα. Η εξέλιξις του προβλήματος αυτού έχει ως εξής: Οταν υπεγράφη η Συνθήκη της Λωζάννης, υπήρχαν 111.000 Ελληνες εις την Τουρκία και 106.000 Τούρκοι εις Ελλάδα. Σήμερα υπάρχουν 10.000 Ελληνες στην Κωνσταντινούπολη και 120.000 Τούρκοι στην Ελλάδα. Με αποτέλεσμα η ισορροπία που προεβλέπετο στην Συνθήκη της Λωζάννης ανετράπη εναντίον μας. Το μόνο θέμα που μπορεί να εγερθεί στο σημείο αυτό είναι η επαναφορά της ισορροπίας αυτής. Δεν είχα ποτέ την πρόθεση, ως Κυβέρνησις, να ενοχλήσω την τουρκική μειονότητα. Στην Ελλάδα υπάρχουν 300 τουρκικά δημοτικά σχολεία, 2 γυμνάσια, 280 τεμένη, 7 περιοδικά στην τουρκική και 2 βουλευτές, αμφότεροι στην αντιπολίτευση, ένας του φιλοχουντικού κόμματος και ένας του κόμματος του Κέντρου. Επαναλαμβάνω ότι, αν σημειώθηκαν οποιεσδήποτε υπερβολές απ’ τις τοπικές αρχές, είμαι πρόθυμος να τις συζητήσω. Αυτό δεν σημαίνει ότι η Κυβέρνησις έχει πολιτική διωγμού. Σας διαβεβαιώ ότι θα κάνω το καλύτερο δυνατό για να προλάβω τέτοιες υπερβολές.».

Ο δε Υπουργός Εξωτερικών το 1989 Αντώνης Σαμαράς είχε πει: «Πρέπει να καταλάβουμε ότι εγώ ο ίδιος, εάν ζω στα 55 ή 60 χρόνια μου και έχω κυβερνητικές ευθύνες, δεν πρόκειται να αντιμετωπίζω το πρόβλημα της τουρκικής μειονότητας στη Θράκη π.χ., γιατί οι Τούρκοι θα ’χουν φύγει από κει, θα ’χουν εγκατασταθεί στη Φρανκφούρτη ή τη Μασσαλία..» (Εποπτεία, τχ. 141, Ιανουάριος 1989)

Πράγματι το αυθεντικό κείμενο της συνθήκης μιλάει για "μειονότητες", επειδή και ως μουσουλμάνοι δεν ήταν ήταν όλοι το ίδιο αλλά υπήρχαν διάφορες σέχτες (σουνίτες, αλεβίτες κτλ). Σκόπιμα ή από άγνοια σε διάφορα παράγωγα κείμενα του ελληνικού κράτους αναφέρονται ως "μειονότητα".

Γνώμες και αλήθειες

Επειδή στο λήμμα παρουσιάζονται γνώμες (και επιστημόνων) ως αλήθειες, παρακαλείστε οι εμπλεκόμενοι να αναδιατυπώσετε λέγοντας πχ «έχει διατυπωθεί η άποψη ότι..». Θυμίζω πως η γνώμη ενός επιστήμονα, στα λάθος πλαίσια (δηλαδή εκτός του κύκλου των επιστημονικών δημοσιεύσεων), δεν είναι βαρύνουσα ως επιστημονική άποψη. Είναι απλώς η άποψη του τάδε επιστήμονα, πχ για το ποια «ποδοσφαιρική» ομάδα είναι πιο καλή.   ManosHacker 05:36, 26 Απριλίου 2014 (UTC)

Σε τί συγκεκριμένα αναφέρεσαι; Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 11:21, 26 Απριλίου 2014 (UTC)

Ο τρόπος που πλασάρεται κάτι το κάνει να μπορεί να παραμείνει στο λήμμα ή όχι. Το να παραθέτουμε πως υπάρχει η τάδε κατάσταση (όποιος διαβάζει δηλαδή καταλαβαίνει πως αναμφίβολα έτσι είναι), αντί να λέμε πως απλώς υπάρχει η τάδε γνώμη για το θέμα, δίνει τη λαβή στον καθένα να το αφαιρέσει ως pov, ως ανακρίβεια, κλπ.   ManosHacker 16:46, 26 Απριλίου 2014 (UTC)

Για παράδειγμα στην πιο κάτω εικόνα έχουμε τις δηλώσεις δύο βουλευτών, που διατυπώνουν μια θέση απέναντι σε μια άλλη. Αν η θέση τους παρουσιαστεί ως η κρατούσα, μόνο με χρήση της δήλωσής τους αυτής, και όχι ως δική τους άποψη, τότε προκύπτει πρόβλημα. Ομοίως οι αναφορές από εφημερίδες που έχουν άποψη, ως η κρατούσα θέση, καθίστανται προβληματικές (όσο δεν διατυπώνονται ως δική τους άποψη).   ManosHacker 08:35, 28 Απριλίου 2014 (UTC)

Το συγκεκριμένο κεφάλαιο το επιμελείται ο Ronald Meinardus, ειδικός επιστήμονας πάνω σε τέτοια θέματα βιογραφικό εδώ και βρίσκεται το άρθρο δημοσιευμένο σε ακαδημαϊκό βιβλίο πάνω στα συγκεκριμένα θέματα. Το να παίρνεις ένα κείμενο που έχει βασιστεί σε ένα άρθρο και να αφαιρείς - προσθέτεις θέσεις κατά βούληση και φαντασία είναι εκτός των κανόνων της βικιπαίδειας. Σε κάθε περίπτωση ελέγξτε τι γράφει η πηγή και διορθώστε ότι είναι λάθος. Όχι να την παραποιούμε όμως. Ggia (συζήτηση) 08:49, 28 Απριλίου 2014 (UTC)

Ζαγάλιτσα μη αξιόπιστη πηγή

Έχει ήδη συζητηθεί ότι η Ζαγάλιτσα στην αγορά δεν είναι αξιόπιστη πηγή (Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2013/Ιούνιος_1-19#Εφημερίδες το πατριωτικού χώρου ως πηγές σε λήμματα. Να βρεθεί άλλη πηγή που να τεκμηριώνει το περιεχόμενο. Ggia (συζήτηση) 07:55, 28 Απριλίου 2014 (UTC)

Για τη Ζαγάλισα δεν τίθεται θέμα συμβατικής αξιοπιστίας. Είναι μια μειονοτική εφημερίδα που η γνώμη της για τα συγκεκριμένα θέματα έχει ιδιαίτερη βαρύτητα. Τουλάχιστον τόση όση και του κάθε Φαΐκογλου. Μπορεί να αναφερθεί ως "κατά την τοπική πομακική εφημερίδα Ζαγάλισα ..."--Skylax30 (συζήτηση) 17:08, 30 Απριλίου 2014 (UTC)

Δυστυχώς δεν υπάρχει αξιόπιστη ελληνική ιστοριογραφία κατά τον 19ο και 20ό αιώνα, για κανένα θέμα, πολύ περισσότερο υπερπατριωτικές ή μη τοπικές εφημερίδες και τα προπαγανδιστικά αρθρίδιά τους. Μη εξιόπιστη πηγή, εις επίρρωσιν προγενέστερης συζήτησης--The Elder (συζήτηση) 17:26, 30 Απριλίου 2014 (UTC)

Αν έχει κάτι που θα πρέπει να εμπλουτιστεί το λήμμα είναι τα στοιχεία του εκδότη της Ζαγάλισα Ιμάμ Αχμέτ ο οποίος έκανε προσφυγή κατά Ελλάδας δηλώνοντας τότε (εποχή Φαϊκογλου - Σαδίκ) ότι αυτοπροσδιορίζεται ως εθνικά Τούρκος δείτε στα Αγγλικά εδώ ή μεταφρασμένο στα ελληνικά εδώ. Αργότερα υπήρξε υποψήφιος με το ΛΑΟΣ ενώ σήμερα μέσω της εφημερίδας Ζαγάλιτσα, στην οποία είναι εκδότης δηλώνει υπέρμαχος των Πομάκων. Σε κάθε περίπτωση ο καθένας είναι ελεύθερος να δηλώνει την δεκαετία του 90 ότι είναι εθνικά Τούρκος, να κινείται νομικά κατά της Ελλάδας σε Ευρωπαϊκά Δικαστήρια.. στην συνέχεια αφού χάνει την δίκη να γίνεται Έλληνας πατριώτης με το ΛΑΟΣ.. και στην συνέχεια να δηλώνει πατριώτης Πομάκος.. και να φτάνει να εκδίδει την συγκεκριμένη συγκεκριμένη εφημερίδα (Ζαγάλιτσα).. Σε κάθε περίπτωση όπως έχουμε συζητήσει δεν είναι αξιόπιστη πηγή για χρήση στην βικιπαίδεια ούτε επιστημονική πηγή. Ggia (συζήτηση) 20:48, 30 Απριλίου 2014 (UTC)

Παραποίηση πηγής

Το

Οι Πομάκοι μέχρι το τέλος της δεκαετίας του 1940 θεωρούνταν από την Ελληνική πολιτική ως πιθανοί συνεργάτες της Σόφιας και των Σοβιετικών μιας και αυτοί βρίσκονται στα σύνορα Ελλάδας-Βουλγαρίας και μιλάνε σλαβική γλώσσα, κοντινή με τα Βουλγάρικα. Σήμερα πολλοί Πομάκοι, λόγω αυτής της πολιτικής αυτοπροσδιορίζονται ως Τούρκοι. Το 1991 ο ανεξάρτητος βουλευτής Αχμέτ Φαϊκογλου είπε στην βουλή "οι Πομάκοι είναι στο αίμα γνήσιοι Τούρκοι και ότι η μειονότητα είναι Τουρκική αλλά με μουσουλμανικό θρήσκευμα". Η Ελληνική πολιτεία την δεκαετία 1970 και 1980 για την αποφυγή εκμετάλλευσης της "Τουρκοποιημένης Πομάκικης μειονότητας" από την Τουρκία αρχίζει να διαχωρίζει τους Πομάκους από την υπόλοιπη μειονότητα. Σήμερα η μειονότητα χαρακτηρίζεται επίσημα μόνο ως μουσουλμανική.

παραποιήθηκε στο [3]

Οι Πομάκοι μέχρι το τέλος της δεκαετίας του 1940 αντιμετωπίστηκαν από την Ελληνική πολιτική, μετά από πιέσεις του ΝΑΤΟ, ως πιθανοί συνεργάτες της Σόφιας και των Σοβιετικών μιας και βρίσκονται στα σύνορα Ελλάδας-Βουλγαρίας και μιλάνε σλαβική γλώσσα, κοντινή με τα Βουλγάρικα. Σήμερα η μειονότητα χαρακτηρίζεται επίσημα μόνο ως μουσουλμανική, όπως και στη Συνθήκη της Λωζάνης.

Η πηγή που παραποιήθηκε βρίσκεται μέσα στο λήμμα. Αν θέλετε σας παρουσιάζω το μέρος με τον Αχμέτ Φαϊκογλου:

[[:Αρχείο:Minorities in Greece- Aspects of a Plural Society p88.png|Richard Clogg (2002). Minorities in Greece: Aspects of a Plural Society. C. Hurst & Co. Publishers. σελ. 88. ISBN 9781850657064. ]]

Αν κάποιος έχει πρόβλημα με την κατανόηση των Αγγλικών ή θέλει περισσότερα να δημοσιεύσω από το βιβλίο να το αναφέρει. Ggia (συζήτηση) 08:22, 28 Απριλίου 2014 (UTC)

Καταρχήν ΔΕΝ ΕΓΙΝΕ ΚΑΜΙΑ ΠΑΡΑΠΟΙΗΣΗ ΠΗΓΗΣ, και τα παραπάνω το αποδεικνύουν. Απλώς αφαιρέθηκε η άποψη του Τουρκογενούς (και Τούρκου κατά δήλωσή του) Αχμέτ Φαΐκογλου, ότι οι Πομάκοι είναι Τούρκοι, γιατί δεν έχει καμία εγκυκλοπαιδικότητα. Ο Αχμέτ Φαΐκογλου, μέλος της Τουκογενούς κοινότητας των μουσουλμάνων της Θράκης, έχει κάθε λόγο, να θέλει να ευνοήσει την Τουρκική άποψη για το ζήτημα, έναντι των Πομάκων και των Αθίγγανων. Με βάση αυτό, μπορεί να λέει πολλά και έχει πει και περισσότερα. Αυτό δεν αποδεικνύει κάτι και φυσικά δεν έχει θέση εδώ. Δηλαφή αν ο Υποψήφιος περιφερειάρχης Ανατολικής μακεδονίας - Θράκης Τέρενς Κουίκ πει ότι όλοι οι Μουσουλμάνοι της Θράκης είναι Έλληνες στην καταγωγή και στην εθνικότητα, θα το βάζαμε σε μια εγκυκλοπαίδεια; Μόνο αν ήταν η εγκυκλοπαίδεια του Καμμένου ενδεχομένως. Άρα, γιατί εδώ βάζουμε τις δηλώσεις ενός τουρκογενούς πολιτευτή για ένα λήμμα που αφορά τους Πομάκους. Μήπως πάμε να φτιάξουμε Εγκυκλοπαίδεια-Φαΐκογλου; Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:59, 28 Απριλίου 2014 (UTC)

Είναι ξεκάθαρη παραποίηση πηγής. Που στην σελίδα 87-89 (την πηγή που παραπέμπουν όλα αυτά) γράφει: "μέχρι το τέλος της δεκαετίας του 1940 αντιμετωπίστηκαν από την Ελληνική πολιτική, μετά από πιέσεις του ΝΑΤΟ, ως πιθανοί συνεργάτες της Σόφιας";; Σε παρακαλώ βγάλε ανέβασε μια εικόνα και υπογράμμισε μου που το αναφέρει το NATO. Προφανώς δεν διάβασες καθόλου την πηγή που παραπέμπει και έκανες τυφλές φανταστικές προσθήκες. Όσο για την αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχομένου που κάνεις εδώ δεν το έχεις συζητήσει πουθενά (ώστε να υπάρξει συναίνεση). Εδώ έχουμε 2 προβλήματα, παραποίηση πηγής και αφαίρεση τεκμηριωμένου περιεχόμενου. Ggia (συζήτηση) 18:35, 28 Απριλίου 2014 (UTC)

Προφανώς τα ΔΥΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΠΑΡΑΠΟΙΗΣΗΣ ΠΗΓΗΣ, είναι το εξής ένα. Ποιό δηλαδή; Ότι πρόσθεσα μετά από πιέσεις του ΝΑΤΟ. Ποιός είπε ότι αυτό αναφέρεται στην παραπάνω πηγή. Ο χρήστης:Ggia. Εγώ πάντως δεν το είπα. Άρα ποιός έκανε την παραποίηση πηγής; Προφανώς ο Χρήστης:Ggia. Αν απλώς επισημαίνονταν η έλλειψη πηγής. Θα μπορούσε ενδεχομένως να προστεθεί από εμένα ή από κάποιον άλλον, ή και από εσένα ακόμα. Λέω απλώς ΑΝ επισημαίνονταν, και ΑΝ υπήρχε πρόθεση να τεκμηριωθεί το κείμενο. Προφανώς η πρόθεση δεν ήταν αυτή. Διακρίνω έλλειψη καλής πίστης. αλλά δε βαρίεσαι, καλή καρδιά...

Πάντως για την πίεση που υφίστανται οι Πομάκοι από την Τουρκία, υπάρχει και έκθεση συμμετέχοντος και του διαβόητου Χριστόπουλου, που το καταγγέλει σσ. 27, 28.

Αν επιθυμήσεις ποτέ να το προσθέσεις, σου παρέθεσα την πηγή παραπάνω για να το βάλεις.

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 22:03, 28 Απριλίου 2014 (UTC)

Παραποίησες την παραπάνω πηγή σελίδες αφαιρώντας περιεχόμενο και προσθέτοντας παραπλανητικά στοιχεία τα οποία δεν αναφέρει η πηγή. Που είναι η σελίδα με τις υπογραμμίσεις γιατί δεν μπορώ να τα επαληθεύσω πουθενά. Τι σχέση έχει με τα γεγονότα αρχές δεκαετίας 90 με η έκθεση που παρουσιάζεις εδώ και είναι του 2012; Ggia (συζήτηση) 06:30, 29 Απριλίου 2014 (UTC)

Όλες οι απορίες επεξηγούνται στην παρακάτω πηγή. Μην παραποιείτε το κείμενο--The Elder (συζήτηση) 17:20, 30 Απριλίου 2014 (UTC)

Από ποιά πηγή προέρχεται αυτή η πληροφορία;

"Την άνοιξη του 1954 η Ελλάδα θέσπισε τον επίσημο χαρακτηρισμό ολόκληρης της μειονότητας ως Τουρκικής και σε αυτό το χαρακτηρισμό συμπεριλάμβανε και τους Πομάκους. "

Τονίζω τη βαρύγδουπη λέξη "θέσπισε" γιατί προφανώς θα εννοεί κάποιο νόμο ή κάτι τέτοιο. Ας δούμε ποιό είναι αυτό το θέσπισμα και αν αναθεωρεί τη Συνθήκη της Λωζάνης που μιλάει για "μουσουλμανικές μειονότητες" (πληθυντικός). — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Skylax30 (συζήτηση • συνεισφορά) .

[[:Εικόνα:Greek state policy pomaks as turks1954.png|Hugh Poulton, Suha Taji-Farouki (1997). Muslim Identity and the Balkan State. UK: C. Hurst & Co. σελ. 85. ISBN 1-85065-276-7. ]]

Ενδεικτικά φαίνεται στην παραπάνω πηγή. Ggia (συζήτηση) 18:03, 5 Μαΐου 2014 (UTC)

Ευχαριστώ. Επομένως υπό τον τίτλο "Παραποίηση πηγής" είμαστε στη σωστή ενότητα. Μπορώ παρακαλώ, όπως έχω το δικαίωμα βάσει των κανονισμών, να μάθω ποιά αγγλική λέξη της ανωτέρω πηγής μεταφράζεται ως "θέσπισε"?--Skylax30 (συζήτηση) 18:31, 5 Μαΐου 2014 (UTC)

Για αυτούς που γνωρίζουν Αγγλικά η λέξη uphold σημαίνει επικυρώνω απόφαση. --The Elder (συζήτηση) 18:38, 5 Μαΐου 2014 (UTC)

Μόνο που αυτή είναι τριτεύουσα ερμηνεία και εδώ το αντικείμενο του uphold δεν είναι "απόφαση" ή κάτι τέτοιο αλλά "μειονότητα". Σε όλα τα λεξικά η πρώτη ερμηνεία του uphold είναι "στηρίζω, υποστηρίζω". Οπότε παραμένουμε στην ενότητα με τον σωστό τίτλο. Όσο κι αν ψάξει ο αναγνώστης της ΒΠ δεν θα επιβεβαιώσει κανένα "θέσπισμα". Βλέπεις, η αξιοπιστία δεν θεσπίζεται. Θέλει και λίγη στήριξη. --Skylax30 (συζήτηση) 12:28, 6 Μαΐου 2014 (UTC)

Ό,τι πεις, είπαμε για αυτούς που γνωρίζουν Αγγλικά--The Elder (συζήτηση) 12:40, 6 Μαΐου 2014 (UTC)

ΦΕΦ 1954 9.10.1954 Ανεβάσω μέρος του νόμου 3065/1954 (ΦΕΚ Α' 239, 9.10.1954) ολόκληρο εδώ. Ο Νόμος περί σχολείων μειονότητας του 1954. Περί Τουρκικών Σχολείων στην Δυτική Θράκη.. Βλέπετε που σε επίσημο έγγραφο αναφέρεται σε τουρκικά σχολεία, τουρκικές εορτές κλπ; Βλέπετε να γράφει τίποτα για Πομάκους; Πως σας φαίνεται το επίσημο έγγραφο; Αυτά σχολιάζουν οι παραπάνω πηγές. Ggia (συζήτηση) 18:48, 6 Μαΐου 2014 (UTC)

Αναφέρεται σε "τουρκικά σχολεία" γιατί απλά δεν υπήρχαν, ούτε υπάρχουν, πομακικά σχολεία και τσιγγανικά σχολεία. Ούτε στην υπόλοιπη Ελλάδα υπάρχουν τσιγγανικά σχολεία αλλά όλοι φοιτούν σε ελληνικά, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι "θεσπίστηκε" ότι δεν υπάρχουν τσιγγάνοι. Περιμένουμε ακόμα να δούμε το "θέσπισμα" με το οποίο "θεσπίζεται" ότι οι μειονότητες είναι μία και τουρκική.

Υ.Γ.1 Κρατάμε ότι έψαξες και δεν βρήκες τίποτα.

Υ.Γ.2 Οι γράφοντες στη ΒΠ καλύτερα να προσεγγίζουν τον αναγνώστη με τη υπόθεση ότι γνωρίζει τουλάχιστον τόσα αγγλικά όσα και οι ίδιοι. Κι αν δεν γνωρίζει υπάρχουν πολλοί τρόποι να τα ελέγξει.--Skylax30 (συζήτηση) 06:15, 7 Μαΐου 2014 (UTC)

--Skylax30 (συζήτηση) 06:15, 7 Μαΐου 2014 (UTC)

Δεν είναι forum εδώ να συνεχίσω να σχολιάζω. Νομίζω τα αγγλικά εξηγήθηκαν παραπάνω. Επίσης δεν θα μπω σε διαδικασία να απολογηθώ για τις πηγές μου, ιδιαίτερα σε χρήστες που έχουν ιστορικό δυσκολίας συνεργασίας εδώ αλλά και σε άλλα άρθρα όπως π.χ. στον συντακτοπόλεμο με το λήμμα Σκεντέρμπεης [4]. Ggia (συζήτηση) 07:17, 7 Μαΐου 2014 (UTC)

Είναι υπαρκτή αυτή η "πηγή";

Στο λήμμα υπάρχουν περίπου έξι αναφορές σ' αυτή την ιστοσελίδα: Μουσουλμανική μειονότητα Θράκης. Υπουργείο Εξωτερικών - Υπηρεσία Ενημέρωσης. Ιούνιος 1999. Ανακτήθηκε στις 2012-12-03.

Ανοίγοντας την ιστοσελίδα δεν βλέπουμε πουθενά τον λογότυπο του Υπ. Εξωτερικών αλλά κάτι σαν "Internet Archive WayBack Machine". Στο πλαίσιο αναζήτησης που υπάρχει στο πάνω μέρος της σελίδας υπάρχει η διεύθυνση http://www.mfa.gr/foreign/musmingr.htm, από όπου υποτίθεται λαμβάνεται το κείμενο. Όμως αυτή η διεύθυνση οδήγεί σε "Σφάλμα 404 - Η σελίδα δεν βρέθηκε" με τον λογότυπο του Υπ. Εξωτερικών. Γνωρίζει κανείς τί ακριβώς συμβαίνει; Μπορεί να βρεθεί το ίδιο κείμενο στην ιστοσελίδα του Υπουργείου ώστε να θεωρηθεί ότι είναι επαληθεύσιμη; Αν η σελίδα κάποτε υπήρξε και τώρα δεν υπάρχει, μήπως πρέπει να τροποποιηθεί η σχετική παράγραφος του λήμματος;
Επίσης, δεν βλέπω στο κείμενο της εν λόγω ιστοσελίδας να αναφέρει αυτό που ισχυρίζεται η σχετική παράγραφος του λήμματος, ότι δηλαδή οι τρεις εθνοτικές ομάδες "έχουν την ίδια εθνική ταυτότητα". Μήπως έχουμε να κάνουμε με την παραπλανητική χρήση μιας ανύπαρκτης πηγής; Ευχαριστώ.--Skylax30 (συζήτηση) 12:34, 30 Μαΐου 2014 (UTC)

Αν θεωρείς ότι η πηγή είναι "παραπλανητική" μπορείς να την ελέγξεις εδώ και να διορθώσεις ότι δεν επαληθεύεται. http://web.archive.org/web/20000530133937/http://www.mfa.gr/foreign/musmingr.htm Ggia (συζήτηση) 18:27, 30 Μαΐου 2014 (UTC)

Ευχαριστώ, το διόρθωσα. Δεν βλέπω πουθενά να δίνει ερμηνείες περί "ενιαίας εθνικής ταυτότητας". Άλλωστε η Σ.τ.Λ. δεν μιλάει για "μουσουλμανική μειονότητα" αλλά για "μουσουλμανικές μειονότητες", όπως μπορεί κανείς άνετα να ελέγξει (άρθρο 45). Παραμένει το ερώτημα αν αυτό το κείμενο είναι όντως του Υπουργείου Εξωτερικών ή είναι πλαστό, και αν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή αυτή η ιστοσελίδα. Για το Internet Archive διαβάζω ότι μπορούν και χρήστες να ανεβάζουν κείμενα, πέρα από την αυτόματη αναζήτηση και φύλαξη που κάνει η ιστοσελίδα.[5]--Skylax30 (συζήτηση) 09:04, 31 Μαΐου 2014 (UTC)

Γιατί δεν το θέτεις στην Αγορά το γενικότερο ζήτημα του webarchive και συγκεκριμένα το παράδειγμα αυτό την πρώην σελίδα του ΥΠΕΞ; Είναι άραγε πλαστή η πρώην σελίδα (αποθηκευμένη στο webarchive); Για να δούμε τι θα απαντήσουν και οι άλλοι. Ggia (συζήτηση) 09:47, 31 Μαΐου 2014 (UTC)

Καμμία αντίρρηση, αν και έχω κάτι πρόσφατες εμπειρίες όπου η "Αγορά" απλώς δεν λαμβάνεται υπόψη από ορισμένους. Μπορείς να το θέσεις. Νομίζω ότι πρέπει να τεθεί στην Αγορά το σημαντικότερο: Στο άρθρο γίνεται "γαργάρα" το αυθεντικό κείμενο της Λωζάνης όπου μιλάει για "μουσουλμανικές μειονότητες" (άρθρο 45) και υποκαθίσταται από τριτεύοντα κείμενα άνευ ισχύος Διεθνούς Δικαίου που μιλάνε για "μειονότητα". Δεν λέω βέβαια να μην υπάρχουν και τα δεύτερα. Αντίθετα μάλιστα. --Skylax30 (συζήτηση) 09:40, 1 Ιουνίου 2014 (UTC)

Ανεξαρτήτως των παραπάνω για το αν είναι η πιο σωστή πηγή, είναι ένα θέμα αυτό που θέτει έμμεσα ο Skylax30 σχετικά με το πόσο έγκαιρες μπορεί να είναι οι πηγές που έχουν παλιώσει και υπάρχουν πια μόνο στο ΙΑ. Βέβαια, αν το ΥπΕξ έγραφε κάτι το 1999 και κάτι άλλο ή τίποτα το 2014, πρέπει να προσέχουμε για πρωτότυπη έρευνα από μέρους μας (δεν ψάχνουμε για ανακολουθίες του ΥπΕξ). Αλλά και πάλι η χρήση αναφοράς από το IA που δεν υπάρχει και σήμερα μήπως είναι και cherry picking, άρα πάλι προβληματική; --cubic[*]star 11:27, 1 Ιουνίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα με αυτό που γράφει ο Χρήστης:CubicStar. Όπως έχω ήδη εκφράσει στο παρελθόν πολλές φορές όπως π.χ εδώ ενδεικτικά, θα πρέπει να χρησιμοποιούμε τις πιο σύγχρονες πηγές. Δεν μπορεί να έρχεται κάποιος χρήστης και να προσπαθεί να περάσει θέσεις με απαρχαιωμένες πηγές του 19ου αιώνα κλπ. Εδώ όμως.. εστιάζοντας στην πηγή του Υπουργείου Εξωτερικών.. μέσα στο λήμμα από αυτή την πηγή αναφέρονται δύο δημογραφικές πληροφορίες: ότι στην απογραφή του 1991 ήταν 98.000 περίπου άτομα ενώ το το 1922 ήταν 86.000 άτομα. Η πηγή αναφέρει συγκεκριμένα στοιχεία δημογραφικά. Πιστεύετε ότι μια νεότερη πηγή από το ΥΠΕΞ θα έδινε διαφορετικά δημογραφικά στοιχεία; Με βάση την λογική αυτή, για την παράθεση των δημογραφικών στοιχείων η πηγή είναι μια χαρά. Ειδικά στο σημείο που ο Χρήστης:Skylax30 παραπονέθηκε για την χρήση της πηγής [6] στο κάθε μια από αυτές τις εθνότητες έχοντας μια ιδιαίτερη γλώσσα και πολιτισμό πρόσθεσα την παρακάτω σύγχρονη (του 2012) ακαδημαϊκή πηγή:

• Tsitselikis, Konstantinos (2012). Old and new Islam in Greece : from historical minorities to immigrant newcomers. Leiden: Martinus Nijhoff Publishers. σελ. 149. ISBN 978-90-04-22152-9. 

Όπως φαίνεται εδώ [7] Ggia (συζήτηση) 14:35, 1 Ιουνίου 2014 (UTC)

Μια χαρά είναι η πηγή. Περαιτέρω συζήτηση με τον χρήστη που παραπονέθηκε και ο οποίος ακολουθεί μόνον την πρακτική της επιλογής πηγών και δη απαρχαιωμένων στρεψοδικώντας στα διάφορα λήμματα εθνικιστικού του ενδιαφέροντος δε βοηθάει την ομαλή λειτουργία της Βικιπαίδειας--The Elder (συζήτηση) 14:44, 1 Ιουνίου 2014 (UTC)

Ευχαριστούμε CubicStar και Ggia για τη συνεισφορά επί της ουσίας του θέματος. Το "σύγχρονες πηγές" δεν μας λέει πολλά, ειδικά όταν πρόκειται για κείμενα πολιτικής και διπλωματικής σημασίας (π.χ. δελτία τύπου υπουργείων). Μια αλλαγή κυβέρνησης μπορεί να τα αλλάζει όλα. Το συγκεκριμένο κείμενο δεν βλέπω να περιέχει κάτι ουσιώδες που δεν υπάρχει και σε άλλες πηγές. Φαίνεται κάποιος το θεωρεί "υψίστης σημασίας" επειδή έχει την επίφαση του "κρατικού κειμένου" (που δεν είναι, εκτός αν έχει αριθμό πρωτοκόλλου ή έστω υπογραφή). Αν κάποτε υπήρξε και τώρα δεν υπάρχει, μπορεί να έχουμε την περίπτωση που ανέφερα πιο πάνω, δηλ. κάποιος έκρινε ότι δεν αντιπροσωπεύει πλέον τις απόψεις του Υπουργείου. Στην περίπτωση αυτή, αφού προέρχεται από δεύτερο χέρι, θα έπρεπε να υπάρχει μια τεκμηρίωση για το πότε το αλίευσε το ΙΑ από το Υπουργείο και πότε έπαυσε να υπάρχει (αν υπήρξε). Το να μείνει ως έχει (και μάλιστα σε εξαπλούν) απλά μειώνει την αξιοπιστία του λήμματος για κάποιον αναγνώστη που γνωρίζει τα στοιχειώδη από βιβλιογραφία. Αλλά δεν θα χαλάσουμε και τις καρδιές μας αν μείνει.--Skylax30 (συζήτηση) 10:21, 2 Ιουνίου 2014 (UTC)

Δεν μπορώ να καταλάβω τι ένσταση υπάρχει. Υπάρχει θέμα με την πηγή; Θεωρείς ακόμη ότι δεν είναι "υπαρκτή", ότι δεν είναι κρατική; Ότι δεν έχει σφραγίδα; Αν διάβασες προσεκτικά από την συγκεκριμένη πηγή παίρνουμε κυρίως κάποια δημογραφικά στοιχεία. Σε κάθε περίπτωση καλά κάνεις (αν και δεν βοηθάει και πολύ στην ανάπτυξη του λήμματος) και γράφεις ότι γράφεις. Σε κάθε περίπτωση τα γραπτά του καθένα αρχειοθετούνται μέσα στις συζητήσεις. Μιλώντας για "αξιοπιστία πηγών" και όπως γράφεις παραπάνω: "το σύγχρονες πηγές δεν μας λέει πολλά" θεωρείς ότι η πηγή που έβαλες [8] είναι σύγχρονη; είναι αξιόπιστη; είναι η πηγή που θα πρέπει να βασιστεί το λήμμα;

• Καφετζή, Ευγενία (2011), Οι μουσουλμανικές μειονότητες της Θράκης και οι ελληνοτουρκικές σχέσεις από τη συνθήκη της Λωζάννης μέχρι σήμερα, Εκδόσεις "Γόρδιος", ISBN 978-960-6826-26-9 

Η Ευγενία Καφετζή γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη και μεγάλωσε στην Ιερισσό Χαλκιδικής. Είναι δασκάλα και νηπιαγωγός, κάτοχος master στις Επιστήμες της Αγωγής με αντικείμενο την Περιβαλλοντική Εκπαίδευση και τις Νέες Τεχνολογίες καθώς και του μεταπτυχιακού διπλώματος του Τμήματος Γλώσσας, Φιλολογίας και Πολιτισμού Παρευξείνιων Χωρών του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου Θράκης. Ζει και εργάζεται στην Ξάνθη σε σχολεία όπου φοιτούν μειονοτικοί μαθητές.

Αυτό είναι το βιογραφικό της συγγραφέα όπως φαίνεται στο biblionet.gr. Δεν έχω πρόσβαση στην πηγή, αλλά προσθέτοντας αυτοεκδόσεις και συγκεκριμένα πηγών από μη ειδικούς στο θέμα.. κυρίως λειτουργεί ως διαφήμιση των βιβλίων αυτών.. Ggia (συζήτηση) 12:13, 2 Ιουνίου 2014 (UTC)

Αν ομολογούσαμε αμοιβαία ότι τον έναν τον ενοχλεί ο πληθυντικός και τον άλλον ο ενικός, θα κάναμε καλύτερη συζήτηση. Εγώ τουλάχιστον παρέπεμψα στη Συνθήκη (άρθρο 45) που αναφέρεται σε "μειονότητες" και δήλωσα ότι θεωρώ ύποπτη την αλλαγή της διατύπωσης. Ας μην χρονοτριβούμε προσπαθώντας να βγάλουμε αναξιόπιστα τα κείμενα που αναφέρονται σε "μειονότητες". Απλά δεν αποδίδει. Θα βρώ και το βιβλίο του Νεοκλή Σαρρή που σχολιάζει ακριβώς το θέμα του γραμματικού αριθμού.

Το βιβλίο της Καφετζή δεν το έθεσα ως πηγή αλλά απλά ως βιβλίο στην ενότητα "Βιβλία". Όποιος δεν θέλει ας μή το διαβάσει. Ασφαλώς και είναι Η ΕΙΔΙΚΗ αφού έχει δουλέψει στα σχολεία των μειονοτήτων. Σαφώς πιό ειδική από τους διάφορους αγγλόφωνους που γράφουν βιβλία επί του θέματος όπως τα βλέπουν απ' την απόσταση της Αμερικής, ίσως και με κάποιες επιρροές από τον σοφολογιώτατο Γκιουλέν.--Skylax30 (συζήτηση) 07:47, 6 Ιουνίου 2014 (UTC)

Ψευδές και αναξιόπιστο βιβλίο

Στην ενότητα "Βιβλία" υπάρχει ένα βιβλίο (υποτίθεται το συνιστά η ΒΠ) με τον τίτλο "Destroying Ethnic Identity: The Turks of Greece" από το γνωστό κέντρο αμφιλεγόμενων συμφερόντων Human Rights Watch (βιβλιογραφία διαθέσιμη άμα τη ζητήσει). Αν έμενε κανείς στον τίτλο, θα μπορούσε ίσως να φανταστεί ότι αναφέρεται στην καταστροφή των εθνικών ταυτοτήτων των Πομάκων, Τσιγγάνων, Κιζιλμπασήδων, Μπεκτασήδων και άλλων εθνικο-θρησκευτικών ομάδων, ή ακόμα και την καταστροφή των χριστιανικών μειονοτήτων στην Τουρκία. Όμως στη σελ. 5, μπαίνει κατ' ευθείαν στα ψεύδη που ευτυχώς συνοψίζουν το ρόλο του βιβλίου και απαλλάσσουν τον σοβαρό αναγνώστη από περαιτέρω διάβασμα:
Λέει ότι η Συνθήκη της Λωζάνης θέτει τους όρους "για την προστασία των Ελληνικών και Τουρκικών μειονοτήτων" και ότι στα σχολεία "θα διδάσκονται και οι δύο γλώσσες". Νομίζω ότι δεν χρειάζονται περαιτέρω σχόλια. Εκτός αν κάποιος βρεί κάποια άλλα βερσιόν της Συνθήκης της Λωζάνης που αναφέρει τέτοια πράγματα.
Προτείνω τη παραμονή αυτού του βιβλίου στη λίστα, για να μαθαίνουμε ποιός είναι τί.--Skylax30 (συζήτηση) 08:02, 6 Ιουνίου 2014 (UTC)

Σχόλιο 14-12-2015

Κατάσταση:	νέα κοινοποίηση

όταν μεταφράζω την σελίδα από αγγλικά στα ελληνικά δεν είναι όλες οι πληροφορίες. λείπουν τα παράπονα , το οποίο είναι και μεγάλο σε έκταση κομμάτι. Αναφορά: 95.95.115.237 03:57, 14 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)

Στοιχεία του 1991;

Σοβαρά τώρα; Παραθέτονται στοιχεία του 1991 για τον πλυθησμό της μειονότητας. Από τότε πέρασαν 26 χρόνια και ο πλυθησμός της μειονότητας έχει αυξηθεί. Σαν Πομάκος Ελληνας το ξέρω καλά. Ελληνας Πομάκος (συζήτηση) 20:14, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Τουρκική Προπαγάνδα;

Αφαιρέθηκε η ανυπόστατη Τουρκική Προπαγάνδα απο το άρθρο, δεν έχει πηγές και δεν εξυπηρετεί τίποτα, είναι ανυπόστατες Τουρκικές Εθνικιστικές ιδέες.