Συζήτηση:Μηλιγγοί

Κατηγορίες

Είναι σωστό να ανήκει αυτό το άρθρο ταυτόχρονα σε τόσες πολλές κατηγορίες, οι οποίες είναι ταυτόχρονα η μία υποκατηγορία της άλλης, όπως στη συγκεκριμένη περίπτωση οι κατηγορίες Ιστορία, Μεσαιωνική Ιστορία και Βυζαντινή Αυτοκρατορία; Δεν είναι αυτό μία αχρείαστη επιβάρυνση; Επίσης, πιστεύω ότι το συγκεκριμένο άρθρο θα έπρεπε να ενταχθεί σε μία νέα κατηγορία που θα ονομάζεται σλαβικοί λαοί, ή/και σε μία κατηγορία Λαοί του παρελθόντος.Πρέπει, όμως να δημιουργήσουμε μία Υπερκατηγορία κάποια στιγμή για αυτά τα δύο. Περιμένω να ακούσω και άλλες προτάσεις, για να σουλουπώσουμε λίγο αυτό το μπέρδεμα με τις κατηγορίες.--Alekkas 10:43, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Κλασσικό παράδειγμα "από την έλλειψη στην υπερβολή". Δηλώνω ένοχος και προτείνω και εδώ την αγχόνη. Συμφωνώ ότι είναι λάθος, που δεν ενοχλεί το άρθρο, αλλά περισσότερο τις κατηγορίες. Να αφήσουμε τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία; ίσως και τη Φραγκοκρατία; Προτείνω να σβήσουμε τη Μεσαιωνική Ιστορία και σβήνω άμεσα την Ιστορία.

Για τις νέες κατηγορίες Κατηγορία:Σλαβικοί λαοί, και Κατηγορία:Λαοί του παρελθόντος, συμφωνώ. Για υπερκατηγορία δεν ξέρω και δε μου αρέσει το πρόβλημα με τις κατηγορίες. Άλλοι το βρίσκουν ενδιαφέρον, ίσως κάποιος εμφανιστεί αυθορμήτως, αλλιώς κοίτα στην Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Αριστοτέλης και ρώτα όσους είχαν ενδιαφερθεί.

Κάτι άλλο που με απασχολούσε: Πως αναφέρονται οι Μηλιγγοί στη διεθνή βιβλιογραφία; Έψαξα για interwikis και δε βρήκα. Στο δίκτυο τους βρήκα ελάχιστες φορές αλλά δε θυμάμαι τον όρο. Αν τον ξέρεις σε καμιά-δυο γλώσσες, γράψε τον εδώ να τον έχουμε μέχρι να φτιάξουμε και το αγγλικό άρθρο.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 20:05, 13 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Στα αγγλικά πρέπει να ανφέρονται ως Melings και Ezerits, από ότι είδα σε ένα άρθρο στην αγγλική Wikipedia για την ιστορία της Σπάρτης. Με μία αναζήτηση στο Google βρήκα και το παρακάτω link το οποίο έχει επιπλέον πληροφορίες αλλά θα πρέπει να το διασταυρώσω.

[1]

Για τις κατηγορίες σίγουρα τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία, και γιατί όχι την Φραγκοκρατία, αφού είναι μία από τις σημαντικότερες αναφορές στους Μηλιγγούς είναι από εκείνη την περίοδο.Για την Μεσαιωνική Ιστορία, συμφωνώ, πρέπει να την σβήσουμε, και αυτό θα κάνω τώρα!--Alekkas 08:30, 16 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Μηλιγγοι-Μηλιγγώνες

Να σας επισημανω ότι υπάρχει αναφορα του Κόλλια (Αρβανίτες) για τους μηλλιγώνες και την ετοιμολογία της λέξης στο βιβλίο του (πιστεύω ότι έχει δίκιο στο σημείο αυτό)...επίσης αναφέρει ότι είναι αρβανίτες και όχι σλάβοι ,σλάβους αναφέρει τους Νεζερίτες μονο στη περιοχή αυτή.Αν θέλετε να σας δώσω σελίδα αρθρο κτλ. για να το εντοπίσετε στο στο βιβλίο.

Επίσης να επισημάνω κάτι που γράφτηκε πιο πάνω .....οι Μηλλιγώνες και Νεζερίτες όπως τσάμηδες , γκέκιδες τόσκηδες λιάπηδες κτλ. ΔΕΝ είναι ΛΑΟΙ αλλά ΦΑΡΕΣ ,φυλές ομάδες που ανήκουν στους Λαούς των Σλάβων ή των Αλβανών αντίστοιχα σε κάθε περίπτωση. Γιαυτό να γίνει κατηγορία Σλάβικοι λαοί με υποκατηγορία για τις φυλές(Οι σλάβοι έχουν πολλούς λαούς και κάθε λαός ανάλογες φυλές σπάνιο ή μοναδικό φαινόμενο...πολλοί Λαοί μέ κάτω από το ίδιο όνομα Σλάβοι) -- kostas1972 16:58, 16 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν το ήξερα ότι υπήρχε τέτοια αναφορά για αυτό το θέμα. Θα ήθελα όντως περισσότερες πληροφορίες πάνω σε αυτο. Πάντως, έχω τρεις πηγές που επιβεβαιώνουν το γεγονός ότι οι Μηλιγγοί ήταν Σλάβοι. Και οι τρεις αναφέρονται στο άρθρο. Η εποχή που εμφανίζονται οι Μηλιγγοί στην περιοχή συμπίπτει με την κάθοδο των Σλάβων στη βαλκανική. Την εποχή που έχουμε τις μεγάλες μετακινήσεις των Αλβανών στο νότο τους αιώνες 13ο 14ο και 15ο, οι Μηλιγγοί είναι ήδη εγκατεστημένοι στον Ταΰγετο, και αναφέρεται σε αυτούς και ο αυτοκράτορας Κωνσταντίνος ο Πορφυρογέννητος ως Σλάβους.

Η φάρα, απ'όσο ξέρω, δεν είναι το αντίστοιχο της φυλής, αλλά είναι η οικογένεια που διατηρεί τους δεσμούς της, τους θεσμούς της και την ξεχωριστή της υπόσταση μέσα στη φυλή (ή στο έθνος). Τα αντίστοιχά της, αν και με κάποιες διαφορές, είναι η πατριά (Μάνη) και το clan (η φατρία) (Σκωτία). Τσάμηδες, Γκέγκηδες και Τόσκηδες δεν είναι φάρες αλλά διαφορετικές φυλές. Ισχυρή φάρα του 14ου-15ου αιώνα ήταν αυτή των Μπούα, για παράδειγμα.

Έχεις δίκιο ότι στην αρχή τουλάχιστον, αυτές οι δύο ομάδες δεν διέφεραν σημαντικά από τους υπόλοιπους ομοφύλους τους που εγκαταστάθηκαν στην περιοχή της βαλκανικής (ή αν όχι με όλους μόνο με κάποιους από τους υπόλοιπους). Όταν αναφερόμαστε στους Σλάβους δεν μιλάμε για έναν λαό, αλλά για πολλούς, τους Σέρβους, τους Κροάτες, τους Ρώσους κ.λ.π.. Επομένως σίγουρα έχουμε να κάνουμε με δύο ομάδες πληθυσμού οι οποίες εγκαθίστανται από τον Ταΰγετο μέχρι το ακρωτήριο Μαλέας κάποια στιγμη μετά το 570 μ.Χ.. Είτε μέχρι τότε αποτελούσαν την ίδια φυλή, είτε συγγενικές-συντροφικές ομάδες που είχαν ξεπηδήσει από την ίδια φυλή. Αυτός ο διαχωρισμός γίνεται πιο εντονός από το περιβάλλον και τις ασχολίες τους. Οι Μηλιγγοί εγκαθίστανται στον Ταΰγετο και ασχολούνται με την κτηνοτροφία, οι Εζερίτες εγκαθίστανται στην πεδιάδα του Έλους μέχρι και το ακρωτήριο Μαλέας και ασχολούνται με τη γεωργία. Με την παρέλευση των αιώνων αυτές οι δύο ομάδες, έστω κι αν δεν ήταν στην αρχή, έγιναν διακριτές μεταξύ τους. Δεν μπορούμε παρά να τους κατατάξουμε είτε στην κατηγορία της φυλής είτε σε αυτήν του έθνους. Μας λείπει κάποια πληροφορία από τους ίδιους που δεν άφησαν κάποιες πηγές ή κάποιες ιστορίες πίσω τους για να γνωρίζουμε περισσότερα. Το μόνο που τους θυμίζει είναι μερικές λέξεις και τοπωνύμια. --Alekkas 18:04, 16 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Αυριο θα σου αναφερω την πηγή με λεπτομέριες σχετικά με το βιβλίο του κόλλια(δεν εχω το βιβλίο μπροστά μου αυτή τη στιγμή).Δεν θα διαφωνήσω σε κάτι απλά λέω ότι ο λαός με τη φυλή πρέπει να οριοθετηθεί κάπως ... για μιλήσω πιο συγκεκριμένα : δε θεωρώ τους γκέκιδες για παράδειγμα λαό αλλά φυλή του αλβανικού λαού, τους Νεζερίτες φυλή των σλάβων ,όχι λαό όπως ο σέρβικος λαός, ο κροατικός κτλ. αυτό ήθελα να επισημάνω και πιο πάνω ότι δε μπορούμε να τους αναφέρουμε σαν λαούς αλλά σαν ομάδες ή φυλές (εννοώ Νεζερίτες και μηλλίγγους)--213.5.145.198 23:18, 16 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

επειδή δεν νομίζω πως έχετε ή προτίθεστε να αγοράσετε το βιβλίο του κόλλια αντέγραψα(το συγγεκριμένο κομμάτι) με OCR και το ανέβασα σε δικό μου server για να έχετε μια καλλίτερη άποψη φυσικά δεν είναι απόλυτα ορθογραφημένο και διορθωμένο .. αλλά βγαίνει νόημα βρίσκετε εδώ : [2]

Να σημειώσω ότι δεν υποστηρίζω καμία συγκεκριμένη άποψη .... απλώς το παραθέτω σαν μία ακόμη πηγή για το θέμα και προς σχολιασμό.

Ενα άλλο θέμα που θέλω να θίξω είναι πως οι πηγές που αναφέρονται είναι λίγο πολύ η ίδια πηγή γιατί οι μεταγενέστεροι όπως Ελευθερουδάκης ή η Επιστήμη και ζωή αντλούν από τις πρώτες πηγές στοιχεία και αυτές ειναι πραγματικά ελάχιστες και κατά τη γνώμη μου όχι απόλυτα φερέγγυες ειδικά κατά την εποχή που μιλάμε οι ιστορικοί της εποχής

(πραγματικά πολλοί-λίγοι) γράφουν από την Κωνσταντινούπολη και άλλα μεγάλα κέντρα και είναι βαθιά επηρεασμένοι από Θρησκευτικά στοιχεία για παράδειγμα πολλές φορές αναφέρουν σαν άβαρους φυλές αρβανιτών οι σλάβων και το ανάποδο ή τους μουσουλανους αρβανίτες σαν τουρκαλβανούς....βασικά το μόνο που ενδιαφέρει τους ιστορικούς είναι η θρησκεία και ότι δεν είναι χριστιανικό δεν αναλύεται ούτε μελετάτε συστηματικά και όσα ιστορικά γεγονότα δεν λαμβάνουν χώρα μεταξύ χριστιανών και αλλόθρησκων δεν αναφέρονται πουθενά δηλαδή έχουμε μεσαίωνα στο θέμα τουλάχιστον αυτό . έτσι οι μετέπειτα ιστορικοί πέφτουν σε λάθη κι αναπαράγουν λαθεμένα στοιχεία ....πολύ εύκολα μπέρδευαν τις φυλές οι ιστορικοί τότε αν για παράδειγμα οι νεζερίτες ήταν περισσότεροι και στην περιοχή ζούσαν και λίγοι Μηλλιγγοί δεν το είχαν σε τίποτα να τους κάνουν όλους Σλάβους ,επαφή δεν είχαν με αυτούς ,έρευνα δεν έκαναν διασταύρωση στοιχείων σχεδόν ποτέ ή ποτέ.....

Να σημειώσω ΔΕΝ είμαι αρβανίτης ...απλά βλέπω την έλλειψη πληροφοριών σε θέματα όπως αυτό και αναθεματίζω την ιστορική ΝΥΧΤΑ της εποχής.-- kostas1972 17:00, 17 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Τώρα που το λες έχεις δίκιο. Μία από τις παλαιότερες και βασικότερες πηγές στις οποίες αναφέρονται είναι η ίδια (Κωνσταντίνος ο Πορφυρογέννητος). Και όντως αρκετές έρευνες που έγιναν στο κοντινό ή μακρινό παρελθόν χωλαίνουν, αλλά ας μην τους βάζουμε όλους στο ίδιο τσουκάλι. Την άποψη ότι οι Βυζαντινοί ιστορικοί ήταν κακοπληροφορημένοι, και κάποιοι από αυτούς αδιάφοροι, την είχα και εγώ, όμως άλλαξα γνώμη. Πρέπει να έχουμε υπ'όψη μας ότι ένα κράτος όπως η Βυζαντινή Αυτοκρατορία κράτος αποκλείεται να μην είχε οργανωμένες υπηρεσίες και δίκτυα πληροφοριών, ενώ αποδεδειγμένα είχε μία από τις καλύτερες διπλωματίες όλων των εποχών.Όποιος θέλει να πεισθεί επ'αυτού ας διαβάσει τους Σικελικούς Εσπερινούς του Ράνσιμαν. Πολλοί από τους Βυζαντινούς ιστορικούς είχαν υπηρετήσει ως γραμματείς ή υπάλληλοι στον κρατικό μηχανισμό, οπότε θα είχαν πρόσβαση και στα αρχεία του κράτους ή θα ήταν μπροστά όταν διαδραματίζονταν τα γεγονότα που εξιστόρισαν αργότερα. Βέβαια κάποια λάθη ή ανακρίβειες πάντα υπάρχουν, ακόμη και στη δική μας ψηφιακή εποχή! Η πιθανότητα να κάνουν λάθος οι πηγές και να πρόκειται για μία <<ειδική>> περίπτωση μετακίνησης εκείνη την εποχή και αντί για σλαβική να ξεκινά από το Ιλλυρικό δεν πρέπει να αποκλειστεί. Όμως ο ίδιος ο Κόλλιας στο απόσπασμα που ανέβασες (και σε ευχαριστώ που μας έδωσες την ευκαιρία να το διαβάσουμε και οι υπόλοιποι) γράφει:Αύτά βέβαια παύ άνέφερα γιά ταύς Μηλιγγούς δέν ειναι 'Ιστορία, άλλά ύποθέσεις - έναυσµα γιά τούς µελλοντικούς µελετητές τού θέµατος.

Επαναλαμβάνω όπως έγραψα και πιο πάνω ότι δεν έχουμε (ή τουλάχιστον εγώ δεν έχω βρει) στοιχεία από την ίδια τη φυλή των Μηλιγγών. Κανένα γραπτό κείμενο, καμία μαρτυρία Μηλιγγού ή Εζερίτη για (ή από) εκείνη την εποχή, έστω καταγεγραμμένη από κάποιον ιστορικό ελληνόφωνο ή μη, δεν υπάρχει. Γι'αυτό κι εγώ μένω στην παραπάνω άποψή μου, αλλά με την εξής διαφοροποίηση. Δεν ξέρουμε τους αριθμούς των δύο φυλών. Επίσης δεν ξέρουμε πως και γιατί απέκτησαν επαφές με τον τρόπο που τις απέκτησαν- αν και μία προφανής εξήγηση θα ήταν η ανταλλαγή κτηνοτροφικών και γεωργικών προϊόντων, αλλά όχι επαρκής. Επίσης, οι Βυζαντινοί στρατηγοί που έφτασαν στην περιοχή για να καταπνίξουν τις εξεγέρσεις θα είχαν μαζί τους και διερμηνείς που θα γνώριζαν σλαβικά. Αν οι Μηλιγγοί είχαν μία άλλη γλώσσα από τους Εζερίτες αυτό δε θα το πρόσεχε κανείς; Και αν το πρόσεχε κάποιος δε θα ήταν καθήκον του να το αναφέρει; Και κάτι άλλο. Αν οι Μηλιγγοί προέρχονταν από την περιοχή του Ιλλυρικού θα αντιμετωπίζονταν ως αποστάτες Ρωμαίοι(Βυζαντινοί) υπήκοοι. Ως Ρωμαίοι υπήκοοι αντιμετωπίζονταν και άλλοι οι οποίοι ήταν οπαδοί της αρχαίας θρησκείας και κατοικούσαν στον ελλαδικό χώρο. Να μην ξεχνάμε ότι η εποχή της καθόδου των Σλάβων απέχει μερικές δεκαετίες μόνο από την απόφαση του Ιουστινιανού να κλείσει η φιλοσοφική σχολή της Αθήνας.

Οι σλαβικοί πληθυσμοί με τον καιρό αφομοιώθηκαν εκεί όπου εγκαταστάθηκαν ή μετακινήθηκαν ή εξοντώθηκαν από τους πολέμους και τις αρρώστιες.Οι περισσότεροι πριν φτάσουν στην περιοχή τους Αρβανίτες. Τον 13ο αιώνα οι ίδιοι οι Αρβανίτες και γενικά όλοι οι πληθυσμοί που κατοικούσαν στην περιοχή της σημερινής Αλβανία ήταν χριστιανοί. Όταν έγινε η κάθοδος τους στο νότο δεν χρειάστηκε να εκχριστιανισθούν. Ο όρος Τουρκαλβανοί ήρθε αργότερα, την περίοδο της τουρκοκρατίας όταν όσοι Αρβανίτες ασπάζονταν το ισλάμ αποκαλούνταν έτσι. Αλλά ανεξαρτήτως από το αν ήταν Έλληνες (Ρωμιοί), Αρβανίτες ή Δυτικοί αυτοί που αλλαξοπιστούσαν, ο απλός λαός έλεγε ότι τούρκευαν. Η <<εχθρότητα>> (ή απλά έλλειψη εμπιστοσύνης) των Αρβανιτών προς τους Σλάβους και τους Ανατολίτες μπορεί να προήλθε από μία από τις βασικές αιτίες των μετακινήσεών τους. Το γεγονός δηλαδή ότι οι Σέρβοι (Σερβικός επεκτατισμός περίπου 1300-1355) ή οι Τούρκοι(Οθωμανική αυτοκρατορία) που προχωρούσαν προς το νότο χτυπούσαν και αυτούς και αναγκάζονταν να φύγουν.

Αυτό που μπορώ να προτείνω είναι να φτιάξουμε ένα τμήμα στην αρχή του άρθρου όπου θα αναφέρουμε συνοπτικά τις 3-4 θεωρίες γιατην προέλευση των ονόματων Μηλιγγοί και Εζερίτες, και τις θεωρίες της φυλετικής τους καταγωγής. Δεν ξέρω που αλλού να ψάξω για να επιβεβαιώσω την μία ή την άλλη άποψη.

Τόσα που έγραψα κανονικά είχα γράψει άρθρο με αυτά (αστειεύομαι)!--Alekkas 20:50, 17 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν είναι αστείο. Είναι συχνό φαινόμενο να υπάρχουν πολύ καλά στοιχεία στις συζητήσεις. Απλώς πρέπει να κάνεις ένα κόπο και να τα ταιριάξεις στο κείμενο. Σε λίγες περιπτώσεις, γίνεται και με απλό copy-paste.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 21:15, 17 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Παραπάνω γράφεις: "Δεν ξέρουμε τους αριθμούς των δύο φυλών". Ναι, άμεσα, δεν τους ξέρουμε, αλλά οι πληροφορίες είναι εκεί και μας περιμένουν να τις δούμε. Εξηγώ: Έχω δει σε βιβλιογραφία τα χρήματα που τους ζητούσε ο αυτοκράτορας ως φόρο (και μετά ζήτησε λιγότερα). Από το ποσόν κάποιο συμπέρασμα μπορεί να βγει, ιδιαίτερα αν συγκριθεί με αντίστοιχα ποσά (+/-100 χρόνια), από μέρη με πληθυσμό που μπορούμε να εκτιμήσουμε. Δεν θα μπορούσαν να κυβερνήσουν οι αυτοκράτορες αν έβαζαν φόρους ανεξάρτητα του αριθμού των κατοίκων.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 17:49, 5 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Ταΰγετος

Μάλλον έχω κάνει γκάφα με το να γράψω στο άρθρο μόνο το δυτικό Ταΰγετο ως τόπο εγκατάστασης των Μηλιγγών και όχι και τις δύο πλευρές του βουνού. Δεν μπορώ να θυμηθώ πως μου κόλησε ο δυτικός. Τις γιορτές θα ξανακοιτάξω τις πηγές που χρησιμοποίησα για να το ελέγξω. Αλλά μάλλον πρόκειται περί λάθους.--Alekkas 20:54, 17 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Το κοίταξα. Συγγνώμη για την αναστάτωση. Τελικά αυτό που έχω γράψει στο άρθρο είναι σωστό. Απλά είχε περάσει λίγος καιρός και δεν ήμουν σίγουρος. Καλή πρωτοχρονιά να έχουμε! --Alekkas 07:40, 27 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Βιβλιογραφία νέα πηγή

Χρόνια πολλά ... επανέρχομαι για να σας ενημερώσω σχετικα μέ νέα βιβλιογραφία που κατά τύχη ανακάλυψα

στο ηλεκτρονικό βιβλιοπωλείο ΕΥΡΙΠΙΔΗΣ[3] με ISBN: 9602580747 βρήκα το εξής βιβλίο σχετικά με τους μηλλιγούς και εζερίτες με τίτλο: Μηλιγγοί και Εζερίται Σλάβοι εν Πελοποννήσω ΕΚΔΟΣΕΙΣ: Αναστατικές Εκδόσεις .... δείτε εδώ [4]

ίσως να μην το γνωρίζατε και σκέφτηκα να σας ενημερωσω .

Καλή σας νύχτα και χρόνια πολλά.

-- kostas1972 16:54, 27 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Μηλιγγοί και οι Εζερίτες

Επειδή στη βιβλιογραφία οι Μηλιγγοί και οι Εζερίτες αναφέρονται μαζί και επειδή οι διαφορετικές πληροφορίες μεταξύ τους είναι λίγες, προτείνω τη μετακίνηση του παρόντος άρθρου Μηλιγγοί στο Μηλιγγοί και Εζερίτες. Τα επιμέρους ονόματα (Μηλιγγοί, Εζερίτες) μπορούν να μείνουν ως ανακατευθύνσεις σε αυτό. Ιδέες;--FocalPoint ^{Συζήτηση} 09:01, 1 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Δε νομίζω δεν αποτελεί λήμμα αν γραφτεί έτσι από την άλλη είναι δυο φυλές διαφορετικές (ακόμα και αν σιγουρευτεί ότι είναι σλάβικες) με διαφορετικές τοποθεσίες κατοίκησης έστω και κοντινές . επίσης όσοι τους αναφέρουν μαζί δεν το κάνουν γιατί τους ταυτίζουν(σε καμία περίπτωση) αλλά γιατί βρέθηκαν κοντά γεωγραφικά και οι αντίπαλοι τους στο βυζάντιο εφάρμοσαν κοινή πολιτική και για τους δύο, με ένα σμπάρο δυο τρυγόνια,γιαυτό και οι ιστορικοί τους βάζουν μαζί, εμείς δεν μπορούμε να τους ταυτίσουμε.Αλλά και οι ίδιοι εζερίτες και μηλίγγοι φαίνεται να διαχώριζαν τις φυλές τους, δεν συμφωνώ αλλά ότι πούν οι πολλοί.

-- kostas1972 21:33, 3 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Η πρότασή μου δε συνεπάγεται ότι θα τους θεωρήσουμε το ίδιο πράγμα. Θα πρέπει να φαίνονται ως ξεχωριστές φυλές. Απλώς σκέφτηκα να γράψω το Εζερίτες και βλέπω οι πληροφορίες να είναι κοινές. Πάντως έχεις δίκιο, ας περιμένουμε να δούμε τι θα πουν και άλλοι και το ξανασκεφτόμαστε.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 23:07, 3 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Καλή χρονιά με υγεία και συγγραφικό οίστρο για όλους μας!

Όταν ξεκινούσα αυτό το άρθρο είχα υπ'όψη μου να φτιάξω και ένα ξεχωριστό για τους Εζερίτες. Όμως, το υλικό που είχα ήταν απελπιστικά λίγο για κάτι τέτοιο, οπότε το έβαλα εδώ αφού ήταν και απόλυτα συσχετισμένο με τους Μηλιγγούς. Δεν μου φαίνεται ότι θα ήταν καλό να γίνει ένα άρθρο Μηλιγγοί και Εζερίτες. Βέβαια, εκτός από την μικρή αναφορά που γίνεται από τον Κόλια ξεχωριστά στους Μηλιγγούς στους Εζερίτες δεν έχω δει μέχρι τώρα κάτι που να αναφέρει τους μεν ξεχωριστά από τους δε. Δεν ξέρω πόσο σωστό είναι εκ μέρους μας να φτιάξουμε ένα κοινό άρθρο και για τους δύο. Είναι παρατραβηγμένο αυτό που θα πω, αλλά μου φαίνεται και λίγο POV. Είναι σαν να τους βλέπουμε όπως οι Βυζαντινοί.

Από την άλλη, οι ιστορίες των δύο λαών είναι αρκετά στενά συνδεδεμένες ώστε να μπορεί κάποιος να πει ότι θα φτιάξει ένα άρθρο και για τους δύο. Αν δεν υπάρχει επιπλέον υλικό που να διακρίνει την ιστορική πορεία των μεν από τους δε, δε θα είχα πρόβλημα να γινόταν ένα άρθρο και για τους δύο.--Alekkas 14:16, 4 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

POV από την πλευρά των Βυζαντινών !! χα χα χα χα... καλό..
Αφού και στους δυο δεν κάθεται καλά στο στομάχι, το ίδιο θα συμβαίνει και με άλλους, ας έχουν τα (μελλοντικά) δυο άρθρα κοινά στοιχεία με copy paste.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 18:11, 4 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Δεν θα έρθει και η καταστροφή αν μπουν μαζί αλλά και τόπο δε μας πιάνει να είναι χώρια.ακόμα και κοινά στοιχεία να αναφέρονται σε δυο άρθρα πάλι κόπο δε μας κάνει.

Το γεγονός ότι δεν έχουμε στοιχεία πολλά και η ιστορία εδώ έχει "συρρικνωθεί" θα πρέπει και εμείς να συρρικνώσουμε το άρθρο φτιάχνοντας ένα νέο λήμμα; γιατί περί κατασκευής πρόκειται.Ελπίζω να κατανοείτε ότι οι όποιες αντιρρήσεις μου έχουν να κάνουν μόνο με τη διαδικασία καί οχι με την ουσία .Δεν θέλω να τους διαχωρίσω με σκοπό να διαχωρίσω και την ιστορική τους διαδρομή, καταγωγή κτλ.και επειδή εγώ προέβαλλα την αναφορά του κόλλια δεν θα ήθελα να παρεξηγηθώ.Επισημαίνω δε πως δεν υποστηρίζω την άποψη(υποψία) του κόλλια παρόλο που η ετυμολογία του μηλιγγοί είναι αρκετά πειστική και θα μπορούσε να μπεί στο άρθρο.

Παρεμπιπτόντως έχει διαβάσει κανείς σας το βιβλίο του Ζερλέντη που έδωσα σαν πηγή πιο πάνω; -- kostas1972 17:42, 5 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Εγώ όχι, αλλά βρήκα στο δίκτυο μια πολύ καλή παρουσίαση των Σλαύων στην Πελοπόννησο με εκτενείς αναφορές και στους Μηλιγγούς και (Ν)Εζερίτες. Κάπου το έχω σώσει. Αύριο θα το ξαναβρώ.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 17:53, 5 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Ήταν αυτό: http://www.styga.gr/index.php?sid=9eab82189bad04156dc9d05143145b56&act=detail&article=1869 του Περικλή Ροδάκη, αφιέρωμα στην εφημερίδα Στύξ (το έχω βάλει εδώ και καιρό στους εξωτερικούς συνδέσμους).--FocalPoint ^{Συζήτηση} 14:32, 13 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Μηλιγγοί στα Ιωάννινα ???

Επανέρχομαι και πάλι στο θέμα και δίνω αυτόν εδώ το σύνδεσμο [5]προς σχολιασμό. Απορώ και βλεπω τα πράγματα να περιπλέκονται αρκετά, υπάρχουν στον Ελλαδικό χώρο σήμερα ακόμα Μηλλιγοί και έχουν και σύλλογο.... δεν μπορώ να πιστέψω ότι είναι σύμπτωση... ξέρει κάποιος κάτι σχετικά με αυτό?-- kostas1972 14:01, 13 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Που το βρήκες;!!!!
Το έβαλα στο κείμενο, ως "όνομα σε χρήση". Τώρα αν έχουν ίδια καταγωγή.... --FocalPoint ^{Συζήτηση} 14:34, 13 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Έτυχε, αν έψαχνα γιαυτό δε θα το έβρισκα ποτέ... κανόνας.

Διαπίστωσα επίσης πως στις αναζητήσεις περισσότερα αποτέλεσμα παίρνεις αν βάλεις μελλιγοί παρά μηλιγγοί, σχεδόν όλοι τους αναφέρουν σαν μελλιγοί σλάβοι της Πελοποννήσου.

Δε μπορώ να καταλάβω πως είναι δυνατόν να βρεθεί τέτοιο όνομα στην περιοχή της δωδώνης μια περιοχή κατεξοχήν ιλλιριακού αποικισμού, μια περιοχή των αρχαίων Σελλών κτλ. αν το ήξερε ο κόλλιας τι θα έλεγε άραγε?-- kostas1972 14:54, 13 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Η θεωρία του Κόλλια για πιθανή αρβανίτικη καταγωγή των Μηλίγγων είναι τουλάχιστον αστεία.Δεν είναι σοβαρό επιχείρημα το ότι οι Σλάβοι της Πελοποννήσου δεν εκχριστιανίστηκαν αμέσως!!!! Γενικά ο Ροδάκης θέτει πολύ ωραία το ζήτημα αν και πρέπει να σημειώσω οτι ξεχνάει να αναφέρει και σλαβική παρουσία στα Σκόρτα(Γορτυνία) που αναφέρεται και στο χρονικό του Μορέως. Παρεπιπτόντως kostas1972 πως έκανες upload το κομμάτι απ'τον Κόλλια?Μπορείς να το κάνεις και με άλλες σελίδες,απ'το βιβλίο του? Χρήστης:Philopoimen

Ποιός είναι ο Ροδάκης;--Alekkas 10:52, 6 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Πάνω από την παράγραφο του παρόντος κειμένου....Στύξ....το είδες;--FocalPoint ^{Συζήτηση} 20:21, 6 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Θυμόμουνα τα άρθρα του που διάβασα σχετικά, αλλά το όνομά του το είχα ξεχάσει τελείως.--Alekkas 22:40, 6 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

ο κόλλιας δεν έχει καμια θεωρια για τους μηλλιγγούς απλά με αφετηρία την ετυμολογία του ονόματος, η οποία στέκει πολύ καλά, κάνει ένα υπενηγμό σχετικα με την πιθανή καταγωγή τους, φυσικά αναφερει σε όλοκληρο το βιβλίο του το θέμα του μη άμμεσου εκχριστιανισμού σαν ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά των αρβανιτών, μαζί με αρκετα άλλα.

Από τη στιγμή που για τους μηλλιγγούς γνωρίζει το θέμα του να μη δεχτούν το χριστιανισμό αμέσως και αφού οι αρβανίτες συμπεριφέρονταν το ίδιο και το όνομα μηλλιγγοί μπορεί να το ετυμολογήσει από την αρβανίτικη,τότε ρίχνει στο τραπέζι την υποψία του επισημαινοντας μας ο ίδιος οτι δεν είναι ιστορικά αποδεδειγμένο και θέλει ψάξιμο.

Τώρα σε γενικές γραμμές το βιβλίο του κόλλια σκοπό έχει να αποδείξει ότι ή καταγωγή των αρβανιτών είναι από τους πελασγούς και ότι οι ιλλίριοι έιναι πελασγικό φύλλο. δεν δέχεται την ινδοευρωπαική θεωρία και υποστηρίζει ότι οι κάθοδος των δωριέων και παλιότερα των πελασγών εγινε από την περιοχή της ιλλιρίας.

Αναφέρω τα παραπάνω για να πάρετε μια ιδέα σχετικά με το πού το παει ο κόλλιας, δε σημαινει ότι τον ασπάζομαι σε όλα όσα λέει.ο κόλλιας είναι αρβανίτης.

καταφέρνει κατ'εμέ να αποδείξει ότι οι αρβανίτες εβρέθηκαν νωρίτερα από τον 14 αιώνα στον Ελλάδικό χώρο, τον 9-10 αιώνα.Φυσικά η μεγάλη κάθοδος έγινε το 14΄.Λέει επίσης ότι πολλές φορές γίνεται σύγχηση από τους διάφορους ερευνητές σχετικά με τοπωνύμια, κύρια ονόματα κτλ. πολλοί είναι αυτοί που ότι δεν ειναι τούρκικο το ανάγουν σε σλάβικο.και έχει δίκιο.Ξέρω από ιδίας άποψης ετυμολογίες (σλάβικες) ονομάτων που δίνουν ιστορικοί με άκρως γελοίες ερμηνείες(ψάρια στο βουνό πχ.), ενώ στα αρβανίτικα κουμπωνουν γάντι.Και δε πιστεύω κανείς να πιστεύει στην έρευνα του vasmer(αυτόν τον αναφέρω εγώ) αν ειναι έρευνα αυτή.όπου έπιασε τα τοπωνύμια περιοχών της Αιτ/νιας(ασχολήθηκα προσωπικά)και έβγαλε συμπέρασμα ότι υπάρχουν 93 σλάβικα.??? και σε πρώτη ματιά του αφαιρώ τα 25 για πλάκα, είναι τούρκικα καθαρά ή αρβανίτικα.Φανερό ότι εβαλε τα ονόματα δίπλα σε ότι σλάβικη λέξη βρήκε στο λεξικό για να καλύψει την θεωρία του.Αυτός δε λεει πως δεν υπάρχει καθαρός Ελληνας σήμερα?ότι εκσλαβίστικαν όλοι?

Από το βιβλίο του κόλλια μπορει κανείς να αντλήσει αρκετά στοιχεία και αποδείξεις για τη βυζαντινή περίοδο (των αρβανιτών) την τουρκοκρατία τις διάφορες φάρες και τις περιοχές που κατοίκησαν,θα δεί τότε όποιος διαβάσει ότι το κομματι της ιστορίας αυτό με τους αρβανίτες δεν διδάσκετε στα σχολεία όπως θα έπρεπε.

Εγώ δεν δηλώνω τυφλή υπακοή στο κολλια αλλά βλέπω οτί κάπου έχει και δίκιο και δε μιλάω για κατωγή από πελασγούς κτλ. (δεν ειναι του παρόντος άλλωστε)αλλά για τόπους επίκοισης και ιστορική τους πορεία τουλάχιστον από το 14'αιώνα.

Μου ζητήσατε αν μπορώ να ανεβάσω και άλλες σελίδες του βιβλίου.Δε νομίζω ότι χρειάζεται καθώς όπως θα είδατε στο βιβλίο αυτό ο κολλιας εκ παραδρομής ασχολήθηκε με του μηλλιγγούς.

Συγχωρέστεμε για την αναφορά μου αυτή στο κολλια αλλά το έκρινα απαραίτητο για να καταλάβετε περι τίνος μιλά ο κόλλιας και τι πρεσβεύει.

 kostas1972 22:15, 7 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)