Συζήτηση:Μαρακαΐμπο

Άλλες συζητήσεις [κατάλογος]

Διαγραφή
Καλό;
Προβολή: +/-
Επιλεγμένο
Κριτική
Αρχείο

Η πόλη ονομάζεται Μαρακαΐβο στα ισπανικά. Αυτό λέει και η αγγλική wikipedia (maɾaˈkai̯βo). Έτσι προφέρεται και στο διάσημο ομώνυμο τραγούδι (ακούστε το εδώ). Το b και το v στα ισπανικά όταν ακολουθούν μετά από φωνήεν τότε προφέρονται ως β. Τα ίδια γράμματα αν ακολουθούν μετά από σύμφωνο προφέρονται ως μπ.--Cretan2014 (συζήτηση) 15:36, 9 Μαρτίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Έχεις δίκο στο ζήτημα της προφοράς. Εξέτασε και το ζήτημα του αν είναι έτσι γνωστό, ή μάλλον ποιό είναι γνωστότερο--Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:44, 9 Μαρτίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Η προφορά δεν είναι Μαρακαΐβο επειδή δεν είναι γραμμένο Maracaíbo, Maracaívo ή Maracahibo ή Maracahivo, δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ του b και v στα ισπανικά, είναι ένα ουδέτερο ήχο, το σύμβολο στο αλφάβητο ΔΦΑ είναι β, εντούτοις ο ήχος είναι ουδέτερος, ο ήχος είναι μεταξύ β (ελληνικό γράμμα) και μπ: Help:IPA for Spanish, ο ήχος δεν υπάρχει στα ελληνικά, η μετάφραση του ισπανικού b ή v είναι σύμφωνα με την ετυμολογία, σε όλα τα αλφάβητα, δείτε το ρωσικό λήμμα: Маракайбо (город): Марака́йбо, ρωσικό б = b, ρωσικό в = v, το τραγούδι είναι στα ιταλικά, δεν είναι ισπανικά, η τραγουδίστρια είναι ιταλική: Lu Colombo: Luisa Lu Colombo, η προφορά δεν είναι Μαρακαΐβο επειδή δεν είναι [maɾakaˈi̯βo] είναι [maɾaˈkai̯βo] στο αλφάβητο ΔΦΑ, η προφορά στα ισπανικά δεν είναι Μαρακαΐβο, ακούστε η πραγματική ισπανική προφορά: es.forvo.com/word/maracaibo

Ωστόσο, το ισπανικό d προφέρεται ω δ (σύμβολο στο αλφάβητο ΔΦΑ: ð) και το ισπανικό g προφέρονται ως γ (σύμβολο στο αλφάβητο ΔΦΑ: ɣ), είναι αλήθεια--Jaguarlaser (συζήτηση) 00:24, 10 Μαρτίου 2015 (UTC)[απάντηση]

-Κάνεις λάθος! Ορίστε και άλλο τραγούδι στα ισπανικά αυτή τη φορά. Προφορά: Μαρακαΐβο. άκουσε εδώ. Στο link που έβαλες από τις 5 προφορές μόνο η μία συμφωνεί με τη δική σου. Δεν είναι ότι βάζεις λάθος γράμμα στο b, βάζεις λάθος και τον τόνο. Σου επαναλαμβάνω τους γραμματικούς κανόνες της ισπανικής την οποία ομιλώ. Το b και το v όταν βρίσκονται στην αρχή της λέξης ή όταν ακολουθούν μετά από σύμφωνο προφέρονται ως μπ (μπάλα). To b και το v όταν βρίσκονται εντός της λέξης και ακολουθούν μετά από φωνήεν προφέρονται ως β (βάρος). Ορίστε και πηγή εδώ. Είμαι 100% σίγουρος ότι χάνω το χρόνο μου, αλλά πρέπει να κατάλαβετε ορισμένοι ότι δεν έχετε το αλάνθαστο του Πάπα. --Cretan2014 (συζήτηση) 07:22, 10 Μαρτίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Προσθέτω και την προφορά στο google translate που επιβεβαιώνει αυτό που λέω, ότι δηλαδή προφέρεται Μαρακαΐβο εδώ. Να πατήσετε το μικρό εικονίδιο του ηχείου να το ακούσετε.--Cretan2014 (συζήτηση) 07:39, 10 Μαρτίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Οι μόνες δύο θέσεις όταν το ισπανικό v ή b προφέρεται ως μπ είναι στην αρχή της λέξης της φράσης ή μετά από ένα n, στο βίντεο ακούω Maracaibo, ουδέτερο και όχι Maracaíbo, η προφορά δεν είναι Μαρακαΐβο επειδή δεν είναι γραμμένο Maracaíbo, Maracaívo ή Maracahibo ή Maracahivo, π. χ.: Βαλπαραΐσο: ισπανικά: Valparaíso, προφορά ΔΦΑ: [balpaɾaˈiso], Αΐδα Γιέσπικα ισπανικά: Aída Yéspica προφορά ΔΦΑ: [aˈiða ˈʝespika], υπάρχει ένας γραπτός τόνος σε αυτές τις λέξεις, η απόστροφος πριν από τη συλλαβή σημαίνει ότι ο τόνος είναι στη συλλαβή μετά από την απόστροφο: η προφορά δεν είναι Μαρακαΐβο επειδή δεν είναι [maɾakaˈi̯βo] είναι [maɾaˈkai̯βo] στο αλφάβητο ΔΦΑ, Maracaibo δεν είναι όπως Valparaíso ή Aída με το γραπτό τόνο στο i (í). Ακούστε την προφορά στο google translate Venezuela: ο τόνος δεν είναι στο i εδώ, τώρα ακούστε Valparaíso στο google translate Chile: εδώ, ο τόνος είναι στο i (í στα ισπανικά), και επαναλαμβάνω, δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ του b και v στα ισπανικά, είναι ένα ουδέτερο ήχο, το σύμβολο στο αλφάβητο ΔΦΑ είναι β, εντούτοις ο ήχος είναι ουδέτερος, ο ήχος είναι μεταξύ β (ελληνικό γράμμα) και μπ: Help:IPA for Spanish, ο ήχος δεν υπάρχει στα ελληνικά, η μετάφραση του ισπανικού b ή v είναι σύμφωνα με την ετυμολογία, και θέλω επίσης να πω ότι η μετάφραση του Valparaíso δεν είναι Μπαλπαραΐσο, προφορά ΔΦΑ: [balpaɾaˈiso], είναι επειδή η μετάφραση από τα ισπανικά είναι σύμφωνα με την ετυμολογία v = β, b= μπ. Κανείς δεν χάνει το χρόνο του, είναι μια διευκρίνιση. Φιλικά--Jaguarlaser (συζήτηση) 00:00, 11 Μαρτίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Λοιπόν, είσαι απίστευτος. Δεν υπάρχει ένας διαχειριστής εδώ να επιληφθεί; Εγώ μιλάω με πραγματικά στοιχεία για το πως ονομάζεται η συγκεκριμένη πόλη και ο κύριος λέει περί ΔΦΑ. Γιατί δεν παρεμβαίνει κάποιος να ακούσει τα απτά στοιχεία και να μας πει πως λέγεται η πόλη; Είμαι ο μοναδικός που επιμένω ότι η πόλη δεν ονομάζεται Μαρακάιμπο; Μαρακαΐβο ονομάζεται!!!!!!--Cretan2014 (συζήτηση) 06:16, 11 Μαρτίου 2015 (UTC)[απάντηση]
Συνοψίζω τις πηγές μου:

--Cretan2014 (συζήτηση) 06:27, 11 Μαρτίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Φυσικά η προφορά δεν είναι, Help:IPA for Spanish είναι πολύ σαφές, το σύμβολο στο αλφάβητο ΔΦΑ είναι β, προφορά του ισπανικού v ή b: Help:IPA for Spanish, between baby and bevy, είναι ένα ουδέτερο ήχο, δεν είναι όπως το ελληνικό γράμμα β, Livadeia, Λειβαδιά, προφορά ΔΦΑ: [livaˈðʝa] το σύμβολο του ελληνικού γράμματος β είναι v, Help:IPA for English, είναι το ίδιο με το αγγλικό γράμμα v, το σύμβολο στο αλφάβητο ΔΦΑ είναι v, το οποίο είναι διαφορετικό από την ισπανική προφορά.

Ακούστε Μαρακαΐβο googletranslate Ελλάδα

Ακούστε το ισπανικό Maracaibo googletranslate Venezuela, ο τόνος δεν είναι στο i, ο τόνος είναι στο a, η προφορά δεν είναι όπως το ελληνικό γράμμα β, η προφορά του ισπανικού b είναι μαλακότερη, η προφορά του ισπανικού b είναι διαφορετική,

Ακούστε Maracaíbo, με τον τόνο στο i Maracaíbo, μια λέξη που δεν υπάρχει. Δεν είναι η λέξη που γράφεται Maracaíbo στο ισπανικό λήμμα

Ακούστε Maracaibo, η πραγματική λέξη googletranslate Venezuela, η προφορά είναι πολύ διαφορετική από Μαρακαΐβο.

Επειδή το ισπανικό v ή b είναι ένας ουδέτερος ήχος, η μετάφραση του ισπανικού b ή v είναι σύμφωνα με την ετυμολογία,

π.χ. Álvaro Recoba: Álvaro Recoba, βουλγαρικά Алваро Рекоба, ρωσικά: Рекоба, Альваро: А́льваро Реко́ба, σερβικά Алваро Рекоба, ελληνικά: Άλβαρο Ρεκόμπα Άλβαρο Ρεκόμπα (Álvaro Recoba)

γι 'αυτό και η μετάφραση σε όλες τις γλώσσες είναι σύμφωνα με τα ισπανικά γράμματα: v=β, b=μπ

Αυτή είναι η αλήθεια:

--Jaguarlaser (συζήτηση) 02:25, 12 Μαρτίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Ότι θέλεις λες. Βάλε μου μια επίσημη πηγή ότι η πόλη ονομάζεται έτσι και θα σταματήσω. Μέχρι τώρα πέρα από ηλεκτρονικά προγράμματα και ΔΦΑ δεν μου έχεις πει απολύτως τίποτα! Βρες μου έναν Ισπανό, ένα Βενεζουελιάνο να λέει την πόλη Μαρακάιμπο και σταματάω, δεν το ξαναλλάζω. Γιατί δεν βρίσκεις και ψάχνεις μόνο τα ρομποτικά προγράμματα; Επίσης δεν είναι η προφορά έτσι που λες σε όλες τις γλώσσες. Ούτε ο τόνος είναι στο a. Για παράδειγμα: Маракайбо (βουλγαρικά), Маракайбо (ρωσικά), Маракайбо (ουκρανικά). Και μιλάω για γλώσσες που είναι ορατές ο τόνος. Φαίνεται ξεκάθαρα ότι το δεν μπορείς να δεχτείς ότι κάνεις λάθος. Λυπάμαι πολύ που δεν παρεμβαίνει ένας διαχειριστής.

1
2
3
4

--Cretan2014 (συζήτηση) 05:27, 12 Μαρτίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Είμαι ένα φυσικό ομιλητή της ισπανικής, και δεν υπάρχει τίποτα καλύτερο από αυτό, γνωρίζω την προφορά, η ορθογραφία, οι γραμματικοί κανόνες

Φυσικοί ομιλητές της ισπανικής είναι εδώ :es.forvo.com/word/maracaibo

luisyi (Venezuela)
juanpesandi (Venezuela)
albanella (Venezuela)
Steve04 (Colombia)
camilorosa (Chile)

Το ισπανικό b μεταφράζεται ως μπ, είναι ένας γενικός κανόνας

Ραούλ Αλμπιόλ - Raúl Albiol
Ρομπέρτο Μαρτίνεθ - Roberto Martínez
Ραούλ Μπράβο - Raúl Bravo
Πάμπλο Ορμπάιθ - Pablo Orbaiz
Σεσκ Φάμπρεγας - Cesc Fábregas
Χουάν Σεμπαστιάν Βερόν - Juán Sebastián Verón
Έβερ Μπανέγα - Éver Banega
Γκαμπριέλ Μπατιστούτα - Gabriel Batistuta
Ισμαέλ Μπλάνκο - Ismael Blanco
Σεμπαστιάν Ρομέρο - Sebastián Romero
Πάμπλο Σαμπαλέτα - Pablo Zabaleta
Χεσούς Αλμπέρτο Ντάτολο - Jesús Alberto Dátolo

Μπορούμε να ρωτήσουμε στην ισπανική βικιπαίδεια και θα δούμε ότι το ισπανικό b δεν προφέρεται όπως το ελληνικό γράμμα β

--Jaguarlaser (συζήτηση) 00:17, 13 Μαρτίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Μαρακάιμπο[επεξεργασία κώδικα]

Γεια σου Jaguar!

Είδα τυχαία τη μάχη που γίνεται για τον τονισμό του συγκεκριμένου τοπωνυμίου και αποφάσισα να επέμβω. Μια μικρή διευκρίνιση που ίσως συμβάλει στην επίλυση του θέματος. Στην ισπανική γλώσσα, όπως και σε κάθε άλλη γλώσσα, υπάρχουν κανόνες τονισμού. Ένας από αυτούς τους κανόνες λέει ότι οι λέξεις στην ισπανική τονίζονται στην πλειοψηφία τους στην δεύτερη από το τέλος της λέξης συλλαβή: perro, mesa, cuaderno, amante κλπ. Υπάρχουν φυσικά και εξαιρέσεις που όμως στην προκειμένη περίπτωση δεν παίζουν ρόλο. Για το τοπονύμιο Maracaibo δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Τονίζεται στην παραλήγουσα άρα Μα-ρα-κάι-μπο. Οι φθόγγοι –ai- συνιστούν δίφθογγο και έτσι ανήκουν στην ίδια συλλαβή. Για να προφερθεί η λέξη με τον τόνο στο ί, πράγμα που θα δήλωνε ότι οι φθόγγοι a και i ανήκουν σε διαφορετικές συλλαβές, όπως υποστηρίζει ο χρήστης cretan, θα έπρεπε η λέξη στα ισπανικά να γραφτεί με έναν τόνο πάνω από το – í -, δηλαδή Maracaíbo, πράγμα που δεν ευσταθεί. Τονικό σημείο δεν υπάρχει, άρα η λέξη συλλαβίζεται ως εξής: Ma-ra-cai-bo επομένως ο τόνος πάει στην παραλήγουσα: Μαρακάιμπο. Όσον αφορά τη μεταγραφή του φθόγγου -b-, δεν μπορεί να υπάρξει ακριβής μεταφορά στα ελληνικά διότι ο φθόγγος αυτός είναι άγνωστος στην ελληνική φωνητική. Το –β- της ελληνικής είναι ένας χειλοδοντικός (labiodental) φθόγγος ενώ στην ισπανική φωνητική ο συγκεκριμένος φθόγγος σε ενδοφωνηεντική θέση είναι διχειλικός(bilabial). Και κάτι ακόμα, στα τραγούδια που φέρνει ως παράδειγμα ο συγκεκριμένος χρήστης, είναι φανερό ότι προφέρεται το όνομα σωστά, μόνο στο ένα που είναι παρεμπιπτόντως στα ιταλικά ακούγεται Μαρακαίμπο.[andˈɾikʰːɔs]^[siˈzitisi] 07:19, 12 Μαρτίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Αν είμαι τόσο παράλογος και ακούω β, ενώ εσείς μπ, τότε σηκώνω τα χέρια ψηλά. Επίσης σας προτείνω αφού έχετε δίκιο να αλλάξετε την προφορά που δίνει η αγγλική wikipedia (maɾaˈkai̯βo), καθώς και τον τονισμό των σλαβικών εκδόσεων (Маракайбо), που βάζουν τον τόνο στο ι. Γιατί δεν το κάνετε αφού έτσι είναι το σωστό; Εφόσον όμως βρέθηκε έστω κι ένας που συμφωνεί με τον κύριο Jaguarlaser τότε σταματάω να προσπαθώ.--Cretan2014 (συζήτηση) 05:03, 13 Μαρτίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Εκτενέστερη εξήγηση[επεξεργασία κώδικα]

Όταν μια τουλάχιστον δισύλλαβη λέξη λήγει σε φωνήεν και δε φέρει τονικό σημείο, τονίζεται στην παραλήγουσα. Όταν φέρει τονικό σημείο σε άλλη συλλαβή τότε τονίζεται σε εκείνη τη συλλαβή: dejo = ενεστώτας α΄ πρόσωπο ενικού του ρήμ. dejar (προφ. ντέχο), αλλά dejó = αόριστος γ΄ ενικό πρόσωπο του ίδιου ρήματος (προφ. ντεχό). Για το επίμαχο Μαρακάιμπο τώρα: Ισπανική γραφή: Maracaibo. (Ma-ra-cai-bo έχει 4 συλλαβές, λήγει σε φωνήεν και δε φέρει γραπτό τονικό σημείο, άρα υπόκειται στον παραπάνω κανόνα). Κανονικά ο τόνος μπαίνει στην προτελευταία συλλαβή (παραλήγουσα-penúltima). Ναι μεν η παραλήγουσα περιέχει δύο φωνήεντα, το /a/ και το /i/ και θα μπορούσαμε κάλλιστα να τονίσουμε τον δεύτερο φθόγγο και να προφέρουμε Μαρακα-ί-μπο, πράγμα που εκ πρώτης όψεως φαίνεται για μη ισπανόφωνους πολύ λογικό. Αυτός ο τονισμός όμως δεν ισχύει γιατί υπάρχει ένας άλλος κανόνας της ισπανικής φωνητικής που λέει ότι οι δίφθογγοι που αποτελούνται από ένα ισχυρό φωνήεν ακολουθούμενο από ένα ασθενές λαμβάνουν τον τόνο στο ισχυρό. Στην προκειμένη περίπτωση έχουμε έναν κλασικό συνδυασμό ισχυρού /a/ + ασθενούς /i/. Άρα ο τόνος υποχρεωτικά πέφτει στο /a/, η δίφθογγος δηλαδή προφέρεται /ái/ και όχι /aí/. Και κάτι σχετικά με τον φθόγγο /β/ που αποδίδει σε ορισμένα περιβάλλοντα τα γράμματα (b και v) της Ισπανικής. Αυτός ο φθόγγος μεταγράφεται στο ΔΦΑ με το σημείο (β) που πάρθηκε από το ελληνικό αλφάβητο. Δεν ταυτίζεται όμως ο φθόγγος αυτός με τον ελληνικό φθόγγο /v/. Αν δείτε τη μεταγραφή του ελληνικού φθόγγου αποδίδεται πάντα με το σημείο (v) ενώ ο ισπανικός φθόγγος με το σημείο (β). Αυτό δεν είναι τυχαίο. Το ΔΦΑ διαθέτει για έναν φθόγγο ΜΟΝΟ ένα σημείο. Για το χειλοδοντικό σύμφωνο (βήτα) της ελληνικής (αλλά και πολλών άλλων γλωσσών που διαθέτουν τέτοιο φθόγγο) το ΔΦΑ χρησιμοποιεί το σημείο (v) από το λατινικό αλφάβητο. Για τον διχειλικό φθόγγο της ισπανικής και οποιασδήποτε άλλης γλώσσας διαθέτει τέτοιον φθόγγο, χρησιμοποιείται το σημείο (β) του ελληνικού αλφαβήτου. Ένα παράδειγμα μεταγραφής μιας ελληνικής και μιας ισπανικής λέξης στο ΔΦΑ: Φέρνω ένα παράδειγμα που φαινομενικά ηχεί και στις δύο γλώσσες το ίδιο, αν δούμε όμως τη φωνητική μεταγραφή θα καταλάβουμε ότι υπάρχει διαφορά, έστω και μικρή. Η ελληνική λέξη λαβίδα μεταγράφεται στο ΔΦΑ ως εξής:[laˈviða]. Οι ισπανικές λέξεις la vida μεταγράφονται διαφορετικά: [laˈβiða], πράγμα που δηλώνει ότι οι δύο φαινομενικά και ακουστικά όμοιοι φθόγγοι στην πραγματικότητα δεν ταυτίζονται.Ελπίζω αυτή η πιο αναλυτική εξήγηση να ρίξει λίγο φως.[andˈɾikʰːɔs]^[siˈzitisi] 10:12, 13 Μαρτίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Η Βικιπαίδεια γράφεται στην ελληνική γλώσσα και βασίζεται κατά προτεραιότητα στις ελληνικές πηγές. Σε αυτές τις πηγές, ο τονισμός που ακολουθείται είναι Μαρακαΐμπο [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]. Το λήμμα λοιπόν πρέπει να μην κρύβει τίποτα. Πρέπει:

να έχει τίτλο το όνομα που επικρατεί στη βιβλιογραφία
στο κείμενό του να αναφέρονται και τα δυο ονόματα

Προχωρώ λοιπόν σε ενημέρωση του κειμένου και μετακίνηση του λήμματος. --Focal^Point 22:16, 13 Μαρτίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Μεταξύ του 1 και του 2, τελικώς επιλέγουμε να παίξουμε το Χ. --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 22:22, 13 Μαρτίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Μαρακάιμπο[επεξεργασία κώδικα]

Η σωστή μετάφραση στα ελληνικά είναι Μαρακάιμπο. Είμαι ένας Ισπανός φυσικός ομιλητής και μεταφράζεται ως Μαρακάιμπο όχι Μαρακαΐμπο.--CanaryIslands (συζήτηση) 15:16, 21 Απριλίου 2015 (UTC)[απάντηση]

Εάν μια λέξη είναι πιό κοινή, δεν σημαίνει ότι είναι σωστή πχ. Χαβιέ Μπαρδέμ, είναι πιό κοινός, η προφορά είναι Χαβιέρ στα ισπανικά και όλες τις γλώσσες.--Jaguarlaser (συζήτηση) 20:56, 18 Αυγούστου 2015 (UTC)[απάντηση]

Μαρακαΐμπο είναι ένα κακό παράδειγμα και συμβάλλει στη λανθασμένη ερμηνεία της ισπανικής γλώσσας. Η σημασία είναι η ποιότητα και όχι η ποσότητα--Jaguarlaser (συζήτηση) 21:11, 18 Αυγούστου 2015 (UTC)[απάντηση]