Συζήτηση:Μάχη στο Μανιάκι

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Έναρξη	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας.
Μεσαία	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με μεσαία σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Οι δύο κύριες παραπομπές του Φίνλεϋ και του Φίλλιψ για τη στρατιωτική δύναμη των Ελλήνων και των Αιγυπτίων στη μάχη είναι ασὐμβατες με τα στοιχεία που δίνει το κύριο κείμενο όσο και τα συνοπτικά στοιχεία των εμπολέμων στο πλαϊνό πλαίσιο. Ο μεν Φ. αναφέρει αρχικά 3.000 Έλληνες από τους οποίους παρέμειναν τελικά και πολέμησαν 1.500 και έπεσαν 1.000, και 6.000 Αιγυπτίους από τους οποίους έπεσαν 400. Ο δε Φ. αναφέρει 800 και 400 πεσόντες αντίστοιχα. Από πού προκύπτουν λοιπόν οι αριθμοί για τη δύναμη των δύο πλευρών του λήμματος;--Polyklinj (συζήτηση) 15:44, 13 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

Βιβλία-περιοδικά της Στρατιωτικής Ιστορίας

Δεν καταλαβαίνω γιατί αφαιρείτε τις Πηγές μου από τα βιβλία-περιοδικά της Στρατιωτικής Ιστορίας. Είναι γραμμένα από βραβευμένους ιστορικούς (π.χ. Γιαννόπουλος) που έχουν παρουσιαστεί έως και στη "Μηχανή του Χρόνου".--Giotaath (συζήτηση) 21:57, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

Λυπάμαι αλλά τα περιοδικά που αναφέρετε (πχ Στρατιωτική Ιστορία) δεν μπορούν να χαρακτηριστούν ως αξιόπιστες πηγές. Γενικά το θέμα με τις αναξιόπιστες πηγές που φέρνετε (εκλαϊκευμένα περιοδικά και εκδόσεις, εκδόσεις για παιδιά όπως ο Στρατίκης) έχει σχολιαστεί δυσμενώς κι από άλλους χρήστες.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:06, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Αν και δεν έχω άποψη συγκεκριμένα για τον Γιαννόπουλο ώστε να μπορώ να κρίνω το κατά πόσο αξιόπιστος είναι, προσωπικά διαφωνώ με την εκ των προτέρων απόρριψη περιοδικών όπως η Στρατιωτική Ιστορία. Μάλιστα δεν κρύβω πως έχω χρησιμοποιήσει ως παραπομπή άρθρο του Ιάσονα Χανδρινού από το εν λόγω περιοδικό, στην προσπάθειά μου να βρω στοιχεία για κάποιο χωριό της Λάρισας. Pavlos1988 (συζήτηση) 19:38, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

Pavlos1988, το βασικό πρόβλημα με αυτά τα περιοδικά είναι η έλλειψη επιστημονικής επιμέλειας. Το ότι κάποτε γράφει σε αυτά κάποιος υποψήφιος διδάκτορας που έχει επιβλέποντα τον Φλάισερ δεν τα καθιστά αξιόπιστες πηγές. Ούτε η Μηχανή του Χρόνου θα έπρεπε να λογίζεται ως τέτοια πηγή αλλά με την ένδεια ηλεκτρονικών πηγών που υπάρχει, την έχουμε βαφτίσει κι αυτή πηγή (παίζει να την έχω χρησιμοποιήσει κι εγώ καμιά φορά, κακώς όμως).--Dipa1965 (συζήτηση) 20:02, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

Dipa1965. O Νικόλαος Γιαννόπουλος, ο οποίος είναι ο συγγραφέας του άρθρου "Μάχη στο Μανιάκι" της Στρατιωτικής Ιστορίας-τεύχος Μαρτίου 2003, είναι ιστορικός. Έχει αποφοιτήσει από το Τμήμα Ιστορίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων. Είναι επίσης πτυχιούχος του Τμήματος Ελληνικού Πολιτισμού της Σχολής Ανθρωπιστικών Σπουδών του Ελληνικού Ανοικτού Πανεπιστημίου. Νομίζω, ότι διαθέτει, τουλάχιστον τα τυπικά προσόντα να συγγράψει ένα ιστορικό, τεκμηριωμένο άρθρο. Ποιος από μας διαθέτει περισσότερη κατάρτιση ώστε να μπορεί να αμφισβητήσει την τεκμηρίωσή του; Εγώ πάντως όχι... --Giotaath (συζήτηση) 20:36, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αυτό που εννοώ είναι πως αν βρω ξανά ένα ενδιαφέρον άρθρο π.χ. του Χανδρινού ή κάποιου αντίστοιχου Χανδρινού στο συγκεκριμένο περιοδικό δεν θα διστάσω να το χρησιμοποιήσω. Κατά τ΄ άλλα συμφωνώ για τη Στρατιωτική Ιστορία (σε γενικές γραμμές, διότι ως περιστασιακός αναγνώστης της έχω βρει κάποιες φορές προβληματικά άρθρα, τουλάχιστον πάνω σε θέματα που μπορούσα να ελέγξω) και έχω κάποιες επιφυλάξεις για τη ΜτΧ, που καμιά φορά (όποτε π.χ. δεν κλέβει λήμματα της ΒΠ) έχει μερικά ενδιαφέροντα άρθρα. Pavlos1988 (συζήτηση) 20:13, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

Και κάτι ακόμα, υπάρχουν και οχυρώματα που δεν είναι / ήταν ταμπούρια. Οπότε παρακαλώ μη βάζετε το πρώτο στη θέση του δεύτερου.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:11, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ξέρω πως οι πηγές από τον Στρατίκη δεν είναι αξιόπιστες και τελευταία κάνω το πάν για να τις σβήσω και να τις αντικαταστήσω με άλλες. Αλλά τα βιβλία-περιοδικά της Στρατιωτικής Ιστορίας είναι γραμμένα από βραβευμένους ιστορικούς. ΠΩΣ ΛΟΙΠΌΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΟΥΝ ΩΣ ΑΝΑΞΙΟΠΙΣΤΕΣ ΠΗΓΕΣ;--Giotaath(συζήτηση) 22:27, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

Dipa1965. Για το αφιέρωμα στη Μάχη στο Μανιάκι που έχει κάνει η "Στρατιωτική Ιστορία" στο τεύχος 79 του Μαρτίου 2003, για παράδειγμα, αναφέρονται αναλυτικά οι εξής (7) εφτά πηγές: Φωτάκος Απομνημονεύματα περί Ελληνικής Επαναστάσεως. Ιστορία του Ελληνικού Έθνους ΕΚΔΟΤΙΚΗΣ ΑΘΗΝΩΝ. Σπύρου Μελά, Ματωμένα Ράσα. Κωνσταντίνου Παπαρρηγόπουλου, Ιστορία του Ελληνικού Έθνους. Χρήστου Στασινόπουλου Λεξικό της Ελληνικής Επαναστάσεως του 1821. Διονυσίου Κόκκινου Η Ελληνική Επανάστασις. Μίρκας Παλιούρα Το Λεύκωμα του '21.

Από όλες αυτές η μόνη που μπορεί να αμφισβητηθεί για την εγκυρότητά της, λόγω λογοτεχνικής αδείας, είναι του Σπύρου Μελά, τα "Ματωμένα Ράσα". Έχεις διαφορετική άποψη; Αν ναι, εξήγησέ μου τη θέση σου. Είμαι πρόθυμος να ακούσω τον αντίλογο και να το συζητήσω. Αν όχι, τότε γιατί η "Στρατιωτική Ιστορία" να θεωρηθεί αναξιόπιστη, όταν χρησιμοποιούνται σε παρόμοια ιστορικά λήμματα στη Βικιπαίδεια, αφιερώματα από την εφημερίδα "το Βήμα" για παράδειγμα... Γενικά επειδή υπήρξαν σχόλια αρνητικά για τη συνεισφορά μου και ακόμη και προσβλητικά για τη διάθεσή μου και το πρόσωπό μου - και με θλίβουν και με αδικούν πάρα πολύ - θέλω να σου πω σε κάθε τόνο, ότι όλη η προσπάθειά μου είναι να εμπλουτιστεί η Βικιπαίδεια με όσο το δυνατόν πιο αξιόπιστα στοιχεία, ειδικά στα λήμματα που αφορούν το 1821, ιστορική περίοδο την οποία μελετώ αρκετά χρόνια με μεγάλη προσοχή και επιμέλεια... --Giotaath (συζήτηση) 19:53, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δεν νομίζετε ότι είναι λίγο αργά για να αποκατασταθεί η φήμη σας όταν τόσο καιρό δέχεστε παρατηρήσεις από εμένα και άλλους και κωφεύετε, όταν αρνείστε οποιαδήποτε σύνοψη στις δεκάδες παραμορφωτικές ή περιττές μικροεπεξεργασίες σας, όταν γράφετε για μεθυσμένους Καρα "Πεπέ" Αλήδες και διάφορα άλλα ευτράπελα; Δεν έχουμε τιποτα προσωπικό εναντίον σας τουλάχιστον 3 χρήστες οι οποίοι έχουμε φτάσει σε βαθμό σχεδόν αγανάκτησης με τη συνεισφορά σας στο εγχείρημα. Για τα υπόλοιπα περί του περιοδικού έχω απαντήσει πιο πάνω αλλά ας τοποθετηθούν κι άλλοι χρήστες.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:56, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

• Σχόλιο Το ότι ένα βιβλίο του Ν. Γιαννοπούλου έχει εκδοθεί από τις ναζιστικές εκδόσεις "Λόγχη" [1] αρκεί για να δημιουργηθούν μερικά ερωτηματικά γι' αυτόν ως ιστορικό. ——Chalk19 (συζήτηση) 21:17, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αποκαλυπτική πληροφορία. Γιατί και ο Πλεύρης έχει πτυχία αλλά δεν τον χρησιμοποιούμε (τουλάχιστον όχι ακόμα) ως πηγή!--Dipa1965 (συζήτηση) 21:23, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

Dipa1965, Chalk19. Θα θέλατε να αφήσουμε τις προσωπικές βολές και να ασχοληθούμε με τις πηγές και τα λήμματα; Ποιος σας είπε ότι αισθάνομαι ότι έχει φθαρεί η …"φήμη" μου ώστε να χρειάζεται αποκατάσταση; Δεν διεκδικώ φήμη, αγαπητοί. Όσον αφορά το θέμα του Γιαννόπουλου, θέλετε να πείτε ότι έχετε στοιχεία ότι έχει "ναζιστική" ιδεολογία; Και γι' αυτό είναι αναξιόπιστος ως πηγή; Αν είναι έτσι, κι έχετε τέτοιου είδους στοιχεία, παρακαλώ να μας τα κοινοποιήσετε, γιατί τότε πράγματι δεν πρέπει να χρησιμοποιείτε ως πηγή. Τέλος όσον αφορά στο λήμμα "Καρά Πεπέ Αλή" παραδέχομαι ότι παρανόησα και θεώρησα ότι αφορούσε το ίδιο πρόσωπο με τον Καρά Αλή. Αν μπορούσα να σβήσω το λήμμα θα το είχα κάνει ήδη. Και αν κάνετε τον κόπο να μου δώσετε κάποιες οδηγίες προς αυτή την κατεύθυνση, θα τις ακολουθούσα ευχαρίστως. Επίσης, τι εννοείτε όταν λέτε ότι "αρνούμαι οποιαδήποτε σύνοψη";;; Υ.Γ. Ελπίζω, η για ακόμη μία φορά, αντιμετώπιση των προσβολών σας προς το πρόσωπό μου, με διάθεση συνεννόησης και πολιτισμένης συζήτησης, να μην αντιμετωπιστεί με ειρωνεία... --Giotaath (συζήτηση) 21:35, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δε βλέπω τίποτε προσωπικό στο παραπάνω σχόλιό μου. Όσον αφορά την αξιοπιστία του Γιαννόπουλου, αυτήν θα πρέπει να την τεκμηριώσεις πρώτα εσύ που τον επικαλείσαι. ——Chalk19 (συζήτηση) 21:55, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

Φυσικά και δεν υπήρξε τίποτα προσωπικό ούτε σε δικό σου σχόλιο, ούτε σε δικό μου, ουτε προσβλητικό ή ειρωνικό. Κριτική σε επεξεργασίες έγινε. Ο/η χρήστης προσπαθεί λοιπόν να μας κολλήσει την ταμπέλα της επιθετικότητας και της αγένειας, Chalk19. Πολύ σαφής ένδειξη πως έκανα μεγάλο λάθος να του απαντήσω πιο πάνω. Το μήνυμα ελήφθη.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:33, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

Dipa1965, Chalk19. Δεν χαρακτήρισα εγώ το Γιαννόπουλο αναξιόπιστο ως ιστορικό αποδίδοντάς του ιδεολογίες. Άρα δεν έχω κανένα λόγο να τεκμηριώσω τίποτα. Επιμένω ότι ένας άνθρωπος που έχει σπουδάσει ιστορία ξέρει κάτι τις περισσότερο από όλους μας. Αυτό τον ισχυρισμό μου προσπαθείτε να καταρρίψετε αποδίδοντάς του συγκεκριμένη ιδεολογία. Όσο για το αν υπάρχουν ειρωνείες και προσβλητικές αναφορές στο άτομό μου είναι ξεκάθαρο σε όποιον διαβάσει τα σχόλιά σας. Από κει και πέρα στην ουσία της κουβέντας μας, δεν απαντήσατε σε καμία από τις ερωτήσεις μου. Σταματώ εδώ. Είναι ολοφάνερο ότι δεν υπάρχει διάθεσή συνεργασίας από την πλευρά σας.--Giotaath (συζήτηση) 03:34, 4 Ιουλίου 2018 (UTC)

Όσον αφορά τον Γιαννόπουλο εξέφρασα μια απορία, όχι κρίση. Στο κάτω κάτω, η αξιοπιστία των πηγών είναι απαίτηση της πολιτικής της ΒΠ, οπότε όταν υπάρχουν παραπομπές σε άγνωστους ιστορικούς συγγραφείς, δικαιούμεθα να απορούμε. Όσον αφορά τις υποτιθέμενες εναντίον σου επιθέσεις (μάλλον αναφέρεσαι σε κρίσεις και διαπιστώσεις για τις συνεισφορές και τους ισχυρισμοούς σου σε άλλο λήμμα) δεν έχεις παρά να καταφύγεις στο Σημειωματάριο Διαχειριστών, αν νομίζεις ότι θίχτηκες. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:15, 4 Ιουλίου 2018 (UTC)

Τώρα μπαίνει με IP και βάζει ως πηγή τη Στρατιωτική Επιθεώρηση και τον Φωτάκο (πρωτογενή πηγή). Ακατανόητος ο λόγος για τον οποίο μπαίνουν αυτές οι πηγές (εμμονή σε ασήμαντες λεπτομέρειες ενώ έχει δημιουργήσει λήμματα με τεράστια προβλήματα). --Dipa1965 (συζήτηση) 20:57, 6 Ιουλίου 2018 (UTC)