Συζήτηση:Κωνσταντίνος Κουκίδης

Πιστεύω ότι πρέπει να αφαιρεθεί η κατηγορία "αστικοί μύθοι".

Αξιοπιστία

Πιστεύω πως το άρθρο πρέπει να διαγραφεί λόγω αντιφατικότητας των πηγών. Τόσο το άρθρο της αγγλικής εφημερίδας όσο και μαρτυρίες προσωπικοτήτων της εποχής συνηγορουν υπερ της υπαρξης του ατόμου αυτού. Μετέπειτα έρευνες αποδείχτηκαν άκαρπες και σύμφωνα με τον Ιό πρόκειται περί μυθοπλασίας. Κατά συνέπεια το άρθρο είναι ελλειπές καθώς δεν προσφέρει καμμία ουσιαστική πληροφορία.

Και τι θα πεις στον επισκέπτη του χώρου της Ακρόπολης που θα δει την αναμνηστική πλάκα; Στο άρθρο όσα λες είναι εμφανή. Αν διαγραφεί τότε ο επισκέπτης που ψάχνει πληροφορίες δε θα έχει τίποτα στη διάθεσή του. Με το άρθρο εδώ καθένας μπορεί να συμπεράνει αν το πρόσωπο υπήρξε ή όχι. Όσο για τον Ιό, δε νομίζω να είναι και ιστορικός... --Ttzavaras^{συζήτηση} 13:34, 10 Νοεμβρίου 2010 (UTC)

Ο άνθρωπος αυτός πιθανότατα δεν υπήρξε. Στο παρακάτω άρθρο του Ν. Σαραντάκου αποδεικνύεται, κατά την άποψη μου, ότι πρόκειται για μύθο: http://sarantakos.wordpress.com/2011/04/29/koukidis/ Τουλάχιστον πρέπει να αναφερθεί ότι η ύπαρξή του αμφισβητείται, αλλιώς κινδυνεύει η αξιοπιστία της ελληνικής βικιπαίδειας. --79.130.82.181 07:47, 14 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ο χρήστης Sotkil έσβησε την αναφορά του Αρχιεπισκόπου Χρυσάνθου στο γεγονός και τα στοιχεία ταυτότητας του ήρωα (γονείς, έτος γεννήσεως, ιδιαίτερη πατρίδα κ.λπ.), όπως αναφέρονται στο σχετικό ντοκυμανταίρ. Δηλαδή ψεύδονται η φιλόλογος Πασπαλιάρη, ο στρατηγός Τσαλουχίδης, ο αντιστασιακός Ρούπας κλπ; Αν οι αμφισβητίες του γεγονότος και της υπάρξεως του ήρωα θεωρούν ότι οι προαναφερθέντες ψεύδονται ποέπει να το τεκμηριώσουν και όχι να σβήνουν τους εξωτερικούς συνδέσμους. Λυπούμαι πολύ και επιφυλάσσομαι.

Σύμφωνα με την πολιτική του εγχειρήματος το αντίθετο συμβαίνει... Δηλαδή ότι αυτός που προσθέτει περιεχόμενο θα πρέπει να το τεκμηριώνει αυτόματα ώστε να μην δίνει το δικαίωμα στον Χ άλλο χρήστη να σβήσει τι συγκεκριμένο περιεχόμενο ως μη-επαληθευόμενο και ενδεχομένως αναληθές... Είμαι σίγουρος ότι μια ανάγνωση εκ μέρους σου της πολιτικής του εγχειρήματος, μόνο θετικό αποτέλεσμα θα είχε... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 23:46, 10 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Επίσης, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ο γεννηθείς το 1959 κ. Ν. Σαραντάκος (και μεταφραστής στο επάγγελμα, σύμφωνα με το λήμμα που διαθέτει στη Βικιπαιδεία) θεωρείται πιο αξιόπιστος όχι μόνο από τον Γ. Μαλούχο, αλλά και από τον αντιστασιακό Χ. Ρούπα. Και για ποιον λόγο έσβησε τους συνδέσμους που τεκμηριώνουν το γεγονός. Και τέλος πάντων ποιος είπε ότι ο Κουκίδης ήταν 17 ετών εύζωνας; Κανείς δεν είπε κάτι τέτοιο. Αν ήταν 17 ετών, δεν ήταν εύζωνας, αλλά ενδεχομένως μέλος της Ε.Ο.Ν., όμως η εκδοχή αυτή δεν υποστηρίζεται από εκείνους που τεκμηριωμένα αποδεικνύουν το γεγονός.

Το άρθρο δεν έχει επιστημονική δομή... Ξεκινά ο συγγραφέας του να γράφει ενώ έχει ήδη αποφασίσει ότι θέλει να πει πως ο Κωνσταντίνος Κουκίδης δεν υπήρξε πότε... Μπερδεύεται η προσωπική γνώμη του συγγραφέα με την ιστορική γνώση... Άλλο ένα καπάρωμα άρθρου από χρήστη του Βικιπαίδεια, όπου ΟΛΟΙ παριστάνουν τους πεφωτισμένους επιστήμονες.--Panagiotes (συζήτηση) 18:35, 14 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Δύο σημεία: "Ο συγγραφέας του"; Μια ματιά στο ιστορικό του λήμματος θα σου δείξει ότι δεν υπάρχει ένας συγγραφέας, αλλά κάπου 15 ή και περισσότεροι. Όσο για την "προσωπική γνώμη του συγγραφέα", η ΒΠ στηρίζεται σε πηγές και όχι σε προσωπικές γνώμες. Και παρακαλώ να είσαι περισσότερο ευγενικός με τους συμβικιπαιδιστές. --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:51, 14 Οκτωβρίου 2013 (UTC)

Νομίζω ότι ανώνυμοι χρήστες δεν νομιμοποιούνται να σβήνουν εξωτερικούς συνδέσμους, όταν μάλιστα αυτοί παραπέμπουν σε κείμενα εκτενή και τεκμηριωμένα. Δεν νομίζετε ότι αρκετή λογοκρισία επεβλήθηκε ως προς τις πηγές του λήμματος; NKPapadopoulos (συζήτηση) 18:43, 6 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

Σύγκρουση με τον ακροδεξιά λογική

Δεν γίνεται η ΔΙΣ, ο Αβραμόπουλος, ο Φαράκος και όλοι οι πολιτικοι/επιστήμονες να αμφισβητούν την ύπαρξη του Κουκίδη, και εμείς να φοβόμαστε να πούμε τα πράγματα με το όνομα τους. Δεν γίνεται να καθιστούμε τον κάθε Πλεύρη ως την άλλη άποψη που πρέπει να ακουστεί μέσα στην ΒΠ. Δεν έχουμε δυο επιστημονικές απόψεις που αντιμάχονται, αλλά όλους τους επιστήμονες και το ακροδεξιό περιθώριο που ενώ αρνείται το Ολοκαύτωμα, θέλει να πιστεύει στον Κουκίδη της ΕΟΝ. Αστικός μύθος είναι και να μη βγει η κατηγορία --Istoria1944 (συζήτηση) 12:03, 26 Απριλίου 2015 (UTC)

Προταση

Μετονομασία σε "Μύθος του Κωσταντίνου Κουκίδη". Ιπποκράτης (συζήτηση) 10:47, 28 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Και για του λόγου το αληθές, οταν ακόμα και τουριστικά βιβλία, μιλάνε για το μύθο του Κουκίδη, καταλαβαίνει κανείς την ακρίβεια του γεγονότος. Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:24, 28 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

και φέρνεις ως ισχυρισμό για την άποψή σου, τουριστικό βιβλίο; Δώρα Σ. 17:02, 28 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Ακόμα και ποίημα γράφτηκε για την ύπαρξη του(!!!!!!). Βρετανική προπαγάνδα στα καλύτερα της! Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:42, 28 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Διόρθωση. Το ποίημα είναι πολύ μεταγενέστερο (του 2013), γραμμένο από αυτη την Ολλανδή ποιήτρια. Ιπποκράτης (συζήτηση) 13:41, 28 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

συγνώμη, κάνεις πρόταση για μετονομασία και αμέσως την μετονομάζεις; γιατί την έκανες την πρόταση τότε; Δώρα Σ. 17:01, 28 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Γιατί συνειδητοποίησα οτι εδώ και 10 χρόνια αφήνονται υπόνοιες περί πιθανής ύπαρξης του. Αν διαφωνείς, είσαι ελεύθερη να με αναιρέσεις.

διάβασε τι είπε ο Αβραμοπουλος εδώ. Η όλη ιστορία , ξεκινάει απο ένα παραμύθι των Άγγλων το 41, μετά το εμφανίζει ο κοντογιαννίδης απο τις εκδόσεις "ΠΕΛΑΣΓΟΣ" ως....ΕΟΝιτη, και μετά πήρε το δρόμο της η υπόθεση. Δεν είναι δυνατόν να βγαίνει ο διευθυντής της ΔΙΣ και να λέει ξεκάθαρα "μάγκες, ψάξαμε τα πάντα,κουκίδης δεν υπάρχει σε κανένα αρχείο μάς" και εμείς να ακούμε το τι γράφουν καποιοι υποτιθέμενοι αυτόπτες μάρτυρες.

Ο κουκίδης είναι μία προσπάθεια αποδόμησης της πράξης του Γλέζου απο την Ακροδεξιά, η οποία ενώ αμφισβητεί το γλέζο, θεωρεί πως ο Κουκίδης είναι υπαρκτό πρόσωπο. Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:03, 28 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

ναι, αλλά αυτά που λες δεν τα τεκμηριώνεις... Δώρα Σ. 17:04, 28 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

πoιο ακριβώς? Ορίστε η πηγή για το "μάγκες, ψάξαμε τα πάντα,κουκίδης δεν υπάρχει σε κανένα αρχείο μάς". Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:06, 28 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

ειναι ένα ανυπόγραφο άρθρο που χρησιμοποιεί ως πηγές και αυτό εδώ το λήμμα...οπότε. Όπως και να έχει όμως, αυτά πρέπει να υπάρχουν στο λήμμα, όχι στη συζήτηση. Δώρα Σ. 17:10, 28 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

μα υπάρχουν ήδη. Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:11, 28 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

και μόνο το δημοσίευμα της ντέηλυ μέιλ της εποχής εκείνης καταρρίπτει το επιχείρημα περί ακροδεξιάς προπαγάνδας, έτσι δεν είναι; Δώρα Σ. 19:13, 28 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Έχουμε και λέμε.

Το 1941, η Daily Mail(αγγλικό Μακελείο) βγάζει μια γενικότητα πέρι του Κουκίδη

Τη περίοδο του Εμφυλίου η Ελ. Κυβέρνηση αναφέρει τον κουκίδη ως υποτιθέμενο ήρωα για να αντικρούσει γλέζο/σάντα.

Το 1988, ο ακροδεξιός κοντογιαννίδης βγάζει δήθεν πειστήρια περι ύπαρξης κουκίδη, "πειστήρια" που ανακυκλώνει και ο Πλεύρης

Το 1990-2000 γίνονται έρευνες περι της ύπαρξης του Κουκίδη, δεν βρίσκεται ΤΙΠΟΤΑ.

το 2000 ο Αβραμόπουλος βάζει μία πλάκα αναμνηστική και δηλώνει ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΠΩΣ ΚΟΥΚΙΔΗΣ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΠΟΤΕ!!!!

Και τώρα το 2022 καθόμαστε και συζητάμε Μύθους, και οχι Θρυλους, του 40...

Αυτα. Εννοείται πως δεν πρόκειται για θρύλο, και ο τωρινος τιτλός είναι εσφαλμένος. Ιπποκράτης (συζήτηση) 20:03, 28 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

τώρα, μου θυμίζεις γκρηκ ρέμπελ, όμως...έτσι έκανε και αυτός. Δώρα Σ. 20:05, 28 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

πές μου Τι σου θυμίζει ρέμπελ. Ενα προς ένα. Ιπποκράτης (συζήτηση) 20:06, 28 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

λοιπόν: ξεκινάς το συλλογισμό σου με αξιωματικούς (δηλαδή αναπόδεικτους ισχυρισμούς) και τον εμπλουτίζεις με κομματικά κριτήρια.

1. ντέιλυ μέιλ (και ειδικά του 1940!!!) = μακελειό

2. εμφυλιος πολεμος = καμια τεκμηρίωση άρα δική σου άποψη

3. κοντογιαννιδησς = ακροδεξιος= για πέταμα

4. έρευνες 1990 -2000 = αοριστολογίες

5. αβραμοπουλος = δήλωση με δυο όψεις, από την οποία ξεχνάς τη μία

6. pov όχι επιχείρημα Δώρα Σ. 20:11, 28 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

1. Η Daily Mail είναι ακομα και τώρα μια φασιστοφυλλάδα, αν θες λεπτομέρειες, κοίτα εδώ
2. Ορίστε για λεπτομέρειες
3. Δεν είναι για πέταμα επειδή είναι ακροδεξιος. Ειναι για πέταμα επειδη το δημοσίευσε στις απαράδεκτες εκδόσεις "ΠΕΛΑΣΓΟΣ"
4. Αντιθέτως, ο Διευθυντής του ΔΙΣ αναφέρει λέξη προς λέξη πως "Διαπιστώσαμε ότι δεν υπήρξε την περίοδο εκείνη στρατιώτης με το όνομα Κουκίδης Κωνσταντίνος. Στείλαμε έγγραφα σε όλες τις μονάδες, στο ληξιαρχείο, παντού. Πήγαμε στην Πλάκα να ζητήσουμε πληροφορίες. Πραγματική μαρτυρία ως σήμερα δεν έχει υπάρξει. Το ΓΕΣ έχει καταγράψει όλους τους φαντάρους κι όλους τους αξιωματικούς της περιόδου. Κάπου θα έπρεπε να ανήκει ο Κουκίδης. Ούτε εύζωνας υπήρξε ούτε ήταν φαντάρος. Ολα εξετάστηκαν»." Ονομάτισε συγκεκριμένες υπηρεσίες και είπε οτι παραυτα δε βρεθηκε ΤΙΠΟΤΑ.
5. Γραψε τι ξεχνάω.

Ιπποκράτης (συζήτηση) 20:18, 28 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Γράφεις "Η ιστορική μεν, διάσταση του περιστατικού έχει αμφισβητηθεί, όχι από ιστορικούς όμως,"

Ο φλάισερ να φανταστώ είναι μπογιατζής. Ιπποκράτης (συζήτηση) 20:04, 28 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

καλά θα το φτιάξω, από την άλλη όμως ο Φλάισερ που στηρίζει την άποψή του; ότι επρόκειτο περί αστείου;; Δώρα Σ. 20:06, 28 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Κοιτα την παραπομπή, δέν έχω τις πρωτογενείς πηγές του. Το έργο του μπορείς να το βρείς στο διαδίκτυο. Ιπποκράτης (συζήτηση) 20:09, 28 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Ο Κωστάρας ο Πλεύρης, λέει πως " Κουκίδης υπήρξε μάγκες, εχω το φάκελο του απο το ΓΕΣ". Γιατι λοιπόν δε τον παρουσίασε, όταν ο διευθυντής της ΔΙΣ είπε πως μετα απο έρευνα δε βρέθηκε τιποτα, να τελειώνει η κουβέντα?

Γιατι δεν υπήρξε ΠΟΤΕ, και ο Πλεύρης λεει για αλλη μια φορά ψέμματα. Δεν ειναι "θρύλος" είναι ΜΥΘΟΣ. Κάθομαι και συζητάω το 2022, για το αν υπήρξε Κωσταντίνος Κουκίδης, αν είναι δυνατόν.Ιπποκράτης (συζήτηση) 07:07, 29 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Ο ψαρράς, μια μέρα μετά, απαντά στις μπούρδες του Δρεττάκη περί Κουκίδη. Ιπποκράτης (συζήτηση) 07:49, 29 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Ο κουκίδης υπηρξε μάγκες

Αλλα δυστυχώς, ουτε τα αρχεια της ΕΟΝ, ούτε του ΓΕΣ/ΔΙΣ αναφέρουν την ύπαρξη του. Το λέει ο πράκτορας της SOE, πιστεψτε με ειναι αλήθεια. 🤪🤪🤪🤪🤪 Ιπποκράτης (συζήτηση) 07:37, 29 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Και εδώ, το ιστορικό της διαδρομής του μύθου Θα το δουλέψω το βράδυ.Ιπποκράτης (συζήτηση) 08:27, 29 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

μην πολυ-βασιστείς όμως στην αναφορά του Ιού, καθώς είπαμε, είναι δημοσιογραφική έρευνα Δώρα Σ. 17:30, 29 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Θρύλος - μύθος

Λοιπόν δεν είσαι μόνος σου εδώ, να αποφασίζεις αλλαγές. Ξέρεις τι σημαίνει Θρύλος;;;;; αν ξέρεις τι σημαίνει, γιατί το αναιρείς;;; αν δεν ξέρεις, να σε πληροφορήσω ότι θρύλος σημαίνει μια ιστορία που δεν είναι πραγματική αλλά ωστόσο έχει λάβει διαστάσεις συμβόλου. Και η υπόθεση του Κουκίδη έχει λάβει και ιδίως εκείνα τα χρόνια είχε λάβει διαστάσεις συμβόλου. και η πλακέτα που υπάρχει στην ακρόπολη αυτό λέει. Οπότε, μη βιάζεσαι Δώρα Σ. 17:36, 29 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

σε κάθε περίπτωση μη βιάζεσαι,,,θέλω να ασχοληθώ και εγώ λίγο με το θέμα. οπότε ας το αφήσουμε έτσι προς το παρόν - ή για να είμαστε δίκαιοι, αν προτιμάς, να το γυρίσουμε στη μορφή που είχε πριν ανακατευτούμε εμείς οι δυο...και να είμαστε σε συννενόηση. Δώρα Σ. 18:23, 29 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Κάνε πρώτα τη ουλειά σου, και μετα αστο σε μένα. Τα υπόλοιπα τα συζηταμε στη πορεία. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:40, 29 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

τι εννοείς, δεν κατάλαβα. τι να κάνω πρώτα τη δουλειά μου και μετά να αφήσε σε σένα, τι; Δώρα Σ. 18:42, 29 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Κανε οτι θες να κάνεις, μετα θα κάνω εγώ, και θα βρουμε μέση λύση Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:54, 29 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Λοιπόν, ύστερα από μια σχετική έρευνα που έκανα, νομίζω ότι ο σωστός τίτλος είναι ο πρώτος που υπήρχε: Κωνσταντίνος Κουκκίδης. και η λέξη μύθος και η λεξη θρύλος είναι pov.

όσον αφορά την ύπαρξη του ατόμου ή όχι, η αλήθεια είναι ότι με το θέμα δεν έχουν καταπιαστεί ιστορικοί να κάνουν πρωτογενή έρευνα: να βρουν τα αρχεία της ΕΟΝ, (αυτό με τον Εύζωνα δεν παίζει, το απέδειξε το ΓΕΣ,), να κάνουν αναζήτηση σε καταλόγους νεκροταφείων ή ληξιαρχείων ή οτιδήποτε άλλο. Και εφόσον δεν έχει αποφανθεί η ιστορία, δεν μπορεί να αποφανθεί ούτε η βπ.

Από εκεί και πέρα, το λήμμα πρέπει να αναφέρει τις απόψεις και των δυο πλευρών, να εκθέσει τα επιχειρήματά τους και να αφήσει τον αναγνώστη να αποφασίσει τι είναι αλήθεια και τι ψέμα. Γράψε το εσύ, εγώ θέλω να ασχοληθώ με κάτι θεματάκια του Εθνικού διχασμού - δεν θα σε ενοχλήσω, ότι παρατηρήσεις έχω θα τις κάνω εδώ στη σελίδα συζήτησης και δεν θα επέμβω στο λήμμα,

ΑΛΛΑ γράψε το όσο πιο ΟΥΔΕΤΕΡΑ μπορείς. Δώρα Σ. 02:50, 30 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Είναι εμφανές πως -παρά τα δεδομένα περι του αντιθέτου- είσαι πεπεισμένη πως Κουκίδης υπήρξε. Μου λές "η ιστορική έρευνα εν έχει ασχοληθεί" ενώ έχουμε εναν κορυφαίο ιστορικο μεσα στο λήμμα που λεει πως ο Κουκίδης ειναι παραμύθι. Μετά αμφισβητείς και την πράξη των γλέζου σάντα, με κατι πηγές του @@@@@. Όταν φέρνω πηγη, μια χαρα αξιόπιστη, που να λέει πως μετα απο σχετικές έρευνες Κουκίδης δεν υπήρξε, τα διαγράφεις ΟΛΑ.

Προφανώς, ΔΕΝ, διάβασες την απάντηση μου πιο πάνω που αναφέρει ο διευθυντης της ΔΙΣ, πως ""Διαπιστώσαμε ότι δεν υπήρξε την περίοδο εκείνη στρατιώτης με το όνομα Κουκίδης Κωνσταντίνος. Στείλαμε έγγραφα σε όλες τις μονάδες, στο ληξιαρχείο, παντού. Πήγαμε στην Πλάκα να ζητήσουμε πληροφορίες. Πραγματική μαρτυρία ως σήμερα δεν έχει υπάρξει. Το ΓΕΣ έχει καταγράψει όλους τους φαντάρους κι όλους τους αξιωματικούς της περιόδου. Κάπου θα έπρεπε να ανήκει ο Κουκίδης. Ούτε εύζωνας υπήρξε ούτε ήταν φαντάρος. Ολα εξετάστηκαν».

Δε μπορώ να ασχολούμαι με παραμύθια του 40 και συνομωσιολογίες. Κανε οτι θες, βαρεθηκα. Ιπποκράτης (συζήτηση) 06:11, 30 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Για ποιο λόγο αφαίρεσες τα λόγια του Αβραμόπουλου???? Σου χαλάει το αφήγημα? Ιπποκράτης (συζήτηση) 06:18, 30 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Η προβολή σε πλαίσια κλπ είναι που φτιάχνει αφηγήματα. cubic[*]star 12:39, 30 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Αρα εγώ ειμαι ο δημιουργός αφηγημάτων; Ιπποκράτης (συζήτηση) 12:40, 30 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Σε πλάγιο λόγο ή μια σύντομη παράθεση είναι πιο καλά για ένα λήμμα. cubic[*]star 12:43, 30 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Αν μπορείς, βάλε ένα χερακι, γιατι ειμαι παθιασμένος με το εν λόγω λήμμα και είμαι POV. Διόρθωσε οτι θεωρείς λάθος. Ιπποκράτης (συζήτηση) 12:45, 30 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Γιατί άλλαξες το τίτλο χωρίς καν να το συζητήσουμε;; Δώρα Σ. 16:30, 30 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

αν δεν μπορείς να φτιάξεις ένα ουδέτερο, ολοκληρωμένο λήμμα που να περιγράφει ψύχραιμα τα όσο αφορούν το θέμα, άστο. Ας το γυρίσουμε στην έκδοση που υπήρχε χρόνια και ας το αφήσομε για κάποιον με περισσότερο χρόνο και πιο ουδέτερο. Δώρα Σ. 16:38, 30 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Μεχρι να επέμβει διαχειριστής, δε θα αλλάξει τελεία. Οκ? Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:15, 30 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

γιατί να επέμβει διαχειριστής;; η αίτηση για διαιτησία δεν είναι αρμοδιότητα των διαχειριστών. Δώρα Σ. 18:21, 30 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

κάνε πινγκ στον Ασμοδαίο, αν θέλεις. Κατά τα άλλα, έτσι όπως είναι τώρα, εγώ δεν πειράζω τίποτα. Δώρα Σ. 18:22, 30 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

οκ θα περιμένουμε κάποιον να κάνει τις επεξεργασίες. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:22, 30 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

αν είναι να το αφήσουμε απλά, ας το αφήσουμε στην αρχική έκδοση Δώρα Σ. 18:25, 30 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Οχι, δε θα αφήνουμε υπόνοιες ύπαρξης για μυθολογικό πρόσωπο. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:25, 30 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Θρύλος_του_Κωνσταντίνου_Κουκίδη&diff=8431808&oldid=7816446&diffmode=source

αυτή εδώ η έκδοση είναι μια χαρά, και μας καλύπτει και τους δυο Δώρα Σ. 18:28, 30 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Ειναι απολύτως άθλια, οι πηγές δεν έχουν μορφοποίηση, λείπουν παραπομπές και υπάρχουν θέματα δομής. Κρατα το οπως έχει τωρα, μεχρι να έρθει κάποιος τρίτος. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:41, 30 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

ο.κ! Δώρα Σ. 18:43, 30 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Βοήθεια/διαιτησία

@NikosLikomitros: άν μπορείς @Dr Moshe: Επίσης άν γίνεται.

Σας ευχαριστώ και τους δύο προκαταβολικά. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:58, 30 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Θα κάνω ότι μπορώ, αλλά λόγω και του διαβάσματος θα χρειαστώ λίγες μέρες. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:00, 30 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Δεκτό. Ιπποκράτης (συζήτηση) 19:00, 30 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

για να υπάρξει διαιτησία πρέπει να συμφωνήσουν και οι δυο πλευρές για τους διαιτητές. Δώρα Σ. 19:02, 30 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

επίσης αν είναι να την κάνεις κάνε την σωστά, μη βάζεις τους ανθρώπους να χάνουν τζάμπα το χρόνο τους.

Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο επίλυσης διαφωνιών Δώρα Σ. 19:04, 30 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

To αφήνω να υπάρχει

Ευτυχώς το βρήκα. Η όλη ιστορία ένα παραμύθι και μισό. Ελπίζω τώρα να λύθηκε το θέμα, και να μη ξαναχρειαστει να συζητήσω μύθους του 40, το τέρας του Λοχνές, εβραιομασόνους και εξωγήινες πυραμίδες. Ιπποκράτης (συζήτηση) 19:22, 30 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

πέρασε στην αφάνεια..

πρέπει να διατυπωθεί αλλιώς, γιατί δεν μπορείς να ισχυρίζεσαι ότι πέρασε στην αφάνεια από τη μια...και από την άλλη να έχεις 10 δηλώσεις με το θέμα, και 3 - 4 πλακέτες διάσπαρτες στην Αθήνα...και να λες πέρασε στην αφάνεια!!!! Δώρα Σ. 00:36, 31 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Περί του τίτλου

Αυτη εδώ η διαφοροποίηση θα μας βοηθήσει να επιλέξουμε το σωστό τίτλο:

Ο μύθος, είναι μια πλασματική επεξεργασία που δημιουργήθηκε απευθείας από τη φαντασία, από τις αναλογίες μεταξύ των πραγματικών και των συμβολικών στοιχείων.

Ο θρύλος, Ο θρύλος βασίζεται ένα πραγματικό ιστορικό γεγονός που υπόκειται σε άμεση παρατήρηση που στη συνέχεια εμπλουτίζεται και παραμορφώνεται με την πάροδο του χρόνου. Δώρα Σ. 00:50, 31 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Σε τι πραγματικό βασίζεται η υπόθεση κουκίδη? Ιπποκράτης (συζήτηση) 05:59, 31 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

το μόνο πραγματικό, είναι πως υπήρξε δημοσιογράφος με το ίδιο όνομα, ο οποίος πέθανε τη δεκαετια του 70. Ιπποκράτης (συζήτηση) 06:03, 31 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Δεν είναι τυχαίο πως με το που έβγαλε ο Μαλούχος άρθρο για τον Κουκίδη, την ακριβως επομενη μέρα, έσπευσε να τον αποδομήσει η ίδια η εφημερίδα στην οποία αρθρογραφεί. Το ίιο και με τον Δρεττάκη, που την αμέσως επόμενη έβγαλε άρθρο ο ψαρρας. Γιατι δε θελουν δυο μαζικής κυκλοφορίας εφημερίδες να ταυτιστουν με την διάδοση μύθων. Ιπποκράτης (συζήτηση) 06:14, 31 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Ο ισχυρισμός ότι ένας στρατιώτης αρνήθηκε να παραδώσει τη σημαία και αυτοκτόνησε, δεν περιέχει κανένα στοιχείο που να παραπέμπει στο φανταστικό. Τέτοιο στοιχείο θα ήταν η εμφάνιση ενός φτερωτού αλόγου με το οποίο φυγαδεύτηκε στο άγνωστο. Το ότι δεν έχει στοιχεία φανταστικού φυσικά δεν σημαίνει ότι είναι αληθής ισχυρισμός. Απλά κάνει ακατάλληλο τον χαρακτηρισμό σαν μύθο, με τη σημασία που παρατίθεται παραπάνω.

Κατ' αναλογία, ο μαρμαρωμένος βασιλιάς είναι μύθος. Αλλά η κερκόπορτα δεν είναι, έστω κι αν η ύπαρξή της αμφισβητείται P.a.a (συζήτηση) 11:39, 31 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Αυτά αφορουν την δική σου επιστημονολογία P.a.a. Η προσέγγιση της πραγματικότητας είναι διαφορετική για τον καθένα. Εμείς δεν επιτρέπεται να κάνουμε ως βικιχρήστες τέτοιες σκέψεις- είναι προσωπική έρευνα. Πρέπει να ακολουθουμε τις πηγές. Αν υπάρχει καθιερωμένη ονομασία, να χρησιμοποιηθεί. Αλλοιώς ο τίτλος πρέπει να γίνει Κωνσταντίνος Κουκίδης.Cinadon36 11:44, 31 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Κατι το οποίο δεν εγινε ποτέ, και η ολη εξιστόρηση του εξυπηρετεί μονάχα προπαγανδιστικούς στόχους της εποχής αποτελει ενα ΜΥΘΟ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 12:35, 31 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

εδώ μιλάμε για την επιλογή του τίτλου. οι πηγές το έχουν χαρακτηρίσει και μύθο και θρύλο. Εγώ δε διαφωνώ να μπει απλά το όνομα. το όνομα είχε μέχρι χτες ως τίτλο. ο Ιπποκράτης το άλλαξε σε μύθο. Δώρα Σ. 18:18, 31 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

το ΌΛΟ πράγμα ειναι ΜΥΘΟΣ, ΠΑΡΑΜΥΘΙ, πως το λένε!Δημιούργημα της Daily Mail, ανακυκλώθηκε απο 2-3, συντηρήθηκε από άλλους 2-3, αναφέροντας παράλληλα και διαφορετικές εκδοχές όχι για την πράξη αλλα για την ηλικία και την ύπαρξη του(!!!!!!!!!), και ΑΠΟΔΟΜΉΘΗΚΕ ΟΡΙΣΤΙΚΑ τη δεκαετία του 90-2000 απο τον ΙΔΙΟ ΤΟ ΣΤΡΑΤΟ ο οποίος εκανε φύλλο και φτερό ΟΛΕΣ τις υπηρεσίες της Αττικής προκειμένου να βρεθεί Ο εύζωνας, και οχι ο δημοσιογράφος,κουκίδης. Και Δε βρέθηκε τίποτα. Ιπποκράτης (συζήτηση) 07:48, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Είμαι υπέρ της μετονομασίας του λήμματος σε μύθο του Κουκίδη. Εφόσον είναι ένα κατασκεύασμα που δεν υπήρξε ποτέ στην πραγματικότητα, τους νομίζω πως αυτός ο τίτλος είναι ο ορθοτερος στην προκειμένη περίπτωση. NikosLikomitros (συζήτηση) 12:42, 31 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Cinadon36 έγραψα γιατί ο μύθος είναι ακατάλληλος, με βάση την τοποθέτηση με την οποία άνοιξε τη συζήτηση η ΔώραΣτρουμπούκη. Δεν είναι κακό να ξεστρατίσει η κουβέντα, αλλά έκανα σαφές, και το επαναλαμβάνω, ότι απάντησα στο θέμα που τέθηκε. Όχι σε κάποιο άλλο, όπως αυτό που εκ των υστέρων εισάγεις, αν υπάρχει πρωτότυπη έρευνα (υποθέτω εκ παραδρομής γράφεις προσωπική) στην ονοματοδοσία των λημμάτων P.a.a (συζήτηση) 12:48, 31 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Από το ηλεκτρονικό λεξικό P.a.a, δίνονται 4 ορισμοί για τη λέξη μύθος. Και ο τελευταίος για καθετί το ανύπαρκτο, το μη πραγματικό, το ανακριβές ταιριάζει γάντι. Ιπποκράτης (συζήτηση) 07:58, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν πρόσεξες το (μτφ.). Ποιος ο λόγος να προκαλέσουμε αμφισημία χρησιμοποιόντας μια λέξη με τη μεταφορική της σημασία, κι όχι μια άλλη με την κυριολεκτική της σημασία; Έτσι κι αλλιώς, δεν ονομάζουμε μύθο κάθετί που είναι ανύπαρκτο, ή μη πραγματικό, ή ανακριβές. Ούτε κάτι που είναι ανακριβές, είναι και ανύπαρκτο, ή μη πραγματικό. P.a.a (συζήτηση) 12:36, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Τι προτείνεις; Ιπποκράτης (συζήτηση) 14:04, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Το καλύτερο πιστεύω θα ήταν να μην υπάρχει χωριστό λήμμα, απλά να προστεθεί μια σύντομη παράγραφος στην ενότητα Η κατάληψη των Αθηνών και η εκκένωση των Κοινοπολιτειακών δυνάμεων του λήμματος Γερμανική εισβολή στην Ελλάδα.

Κάτι σαν "Λίγο αργότερα κυκλοφόρησε η φήμη πως μπλα μπλα. Το 2000 ο δήμαρχο της Αθήνας μπλα μπλα. Μέχρι σήμερα δεν έχει αποδειχτεί η αυτοκτονία έλληνα στρατιώτη στην Ακρόπολη εκείνη την ημέρα, ούτε ότι βρισκόταν εκεί στρατιώτης με το όνομα Κων. Κουκίδης".

Φυσικά δεν είναι ή το ένα ή το άλλο. Σε κάθε περίπτωση, ένας NPOV τίτλος σε χωριστό λήμμα θα μπορούσε να είναι Η υποστολή της ελληνικής σημαίας στην Ακρόπολη την 27η Απριλίου 1941 P.a.a (συζήτηση) 15:40, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

αν θέλουμε να δώσουμε μεγαλύτερη πληροφόρηση στο κόσμο, υπάρχουν αρκετά περισσότερα για να γραφούν για το θέμα. δηλαδή υπάρχει υλικό για να παραμείνει αυτόνομο. https://ioannismetaxas.gr/KOYKIDIS%20ARGONAYTHS_03_04_2004.pdf

εδώ που τα λέμε ακόμα και η κατάληψη των Αθηνών μπορεί μια χαρά να αποτελέσει χωριστό λήμμα γιατί υπάρχουν πράγματα για να γραφτούν.

Αν πάλι δεν θέλουμε, και θέλουμε να γράφει η βπ ότι και όσα και οι άλλες ιστοσελίδες, μπορούμε να κάνουμε και αυτό που λες. Δώρα Σ. 17:22, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Αρθρο από το Βήμα

• Στις πηγές του έχει την ΒΠ. (έστω για φωτο μονο)
• Δεν είναι ανυπόγραφο, το υπογράφει η συντακτική ομάδα.
• Δεν πρέπει να χρησιμοποιηθει για να διανθιστει το λήμμα, σε διαφορα σημεία, καλύτερα να υπαρξει μια παράγραφος που να λέει "συμφωνα με το βήμα....". Ακομα καλύτερα να μην χρησιμοποιηθει καθόλου, μιας και οι πηγές του ειναι ...προβληματικες

Αυτά. Cinadon36 11:47, 31 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Cinadon, εδώ αμφισβητούμε το τί γράφει ο Φλάισερ, επειδή το γράφει σε παραπομπή και όχι σε.... μονογραφία(!!!!!) Ο οποίος αναφέρει ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΠΩΣ ΤΟ ΟΛΟ ΠΡΑΜΜΑ ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΜΥΘΙ, και το ονομάζει imaginary hero. Τραγελαφικές καταστάσεις. Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:53, 31 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Εδω συζητούμε το αρθρο στο Βημα όμως.Cinadon36 12:03, 31 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Για μία άποψη, δεν είναι κακή πηγή. Και δε χρησιμοποιεί τη ΒΠ για τεκμηρίωση κειμένου.

Το οτι αμφισβητείται πάντως μία πολυ αξιόπιστη πηγή με αφετηρία την..... λογικη χρήστη, εμενα με ξεπερνάει. Ιπποκράτης (συζήτηση) 12:05, 31 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

H λογική ειναι να αποφευχθει recycling of info. Cinadon36 12:13, 31 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Απο τη στιγμή που δεν χρησιμοποιείται για κειμένο, δεν έχουμε κυκλική παραπομπή. Ιπποκράτης (συζήτηση) 12:14, 31 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Ναι, δεν ειναι η καλυτερη πηγή. Εγω βρήκα τον φλάισερ να αναφέρει υπεραναλυτικά πως είναι ενα μεγαλο παραμυθι η ολη ιστορία. Για κάποιο λόγο (εθνικόν το αληθές μη ξεχνάμε) αμφισβητείται η αξιοπιστία (;) της(ΛΟΛ). Ιπποκράτης (συζήτηση) 12:15, 31 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Νταξει, ας χρησιμοποιηθει με φειδώ. Παντως και οι αλλες πηγές (πανελληνιες ντοτ γρ, προεδρικη φρουρα κτλ) είναι παλι της πλάκας.Cinadon36 12:18, 31 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Ιδανικά, πρέπει να μπεί Ιος και φλάισερ, αποτελούν τις πιο αναλυτικές πηγές και τις πιο αξιόπιστες εδώ. Αν μπορεις βρες και εσυ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 12:19, 31 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

ποιά είναι η υπερανάλυση του Φλάισερ;;; η προσωπική του γνώμη ότι ξεκίνησε ως αστείο;;;; Δώρα Σ. 18:20, 31 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

ο Ιπποκράτης δεν μπορεί να ξεχωρίσει τη διαφορά μεταξύ το τι γράφεται γενικά, και του πως πρέπει να τα γράφουμε εμείς. αξιώνει, εν ολίγοις, να ενεργήσουμε ως ιστορικοί!!! αν είναι δυνατόν Δώρα Σ. 18:22, 31 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Εσύ πρεπει να ξεχωρίσεις τη διαφορά μεταξυ ΑΠ και ΜΗ απ, και επισης DUE ΚΑΙ UNDUE weight. Προφανώς ΔΕ σε ενδιαφέρει γιατι κατα δήλωση σου εισαι μόνο 80% πεπεισμένη οτι ο Κουκίδης δεν είναι υπαρκτο πρόσωπο.

Προσπαθείς απο την αρχή της συζήτησης, να με βγάλεις τρελο, κάνοντας ανυπόστατους ισχυρισμούς και Οταν σου απαντω σε αυτούς ΕΝΑ ΠΡΟΣ ΕΝΑ, ΠΑΛΙ προσπαθείς να πλασαρεις τον κουκίδη σαν αληθινο. το "Αν είναι δυνατόν" άσε να το λέω εγω λοιπόν! Ιπποκράτης (συζήτηση) 07:38, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Τα λήμματα δεν θα πρέπει να παίρνουν το μέρος μιας πλευράς, αλλά να εξηγούν τις πλευρές, αναλογικά και χωρίς προκατάληψη. Αυτό έχει εφαρμογή τόσο σε αυτό που γράφεται όσο και στο πώς γράφεται. Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα Δώρα Σ. 17:25, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν έχουμε δυο ισες πλευρες, αυτο σου λέω εξαρχης! Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:30, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Λήμματα που συγκρίνουν απόψεις δεν χρειάζεται να καλύπτουν μειοψηφικές εκδοχές τόσο εκτενώς ή λεπτομερώς όσο τις περισσότερο δημοφιλείς. Δεν επιχειρούμε να παρουσιάσουμε μια αντιπαράθεση με τέτοιον τρόπο, ώστε να δίνεται η εντύπωση ότι η άποψη που έχουν ελάχιστοι άνθρωποι αξίζει τόση προσοχή όσο η'άποψη της πλειονότητας. Αυτό μπορεί να δώσει παραπλανητική εικόνα της αντιπαράθεσης. Αν πρόκειται να αποδώσουμε δίκαια τη διαφορά, θα πρέπει να παρουσιάσουμε τις αντιμαχόμενες απόψεις αναλογικά με την εκπροσώπηση που απολαμβάνουν μεταξύ των ειδημόνων στο θέμα ή μεταξύ των ενδιαφερομένων πλευρών. Δώρα Σ. 17:36, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

το πες και μόνη σου. "μεταξύ των ειδημόνων στο θέμα". Οι οποίοι λένε οτι ο κουκίδης είναι παραμύθι. Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:40, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

ή μεταξύ των ενδιαφερόμενων πλευρών Δώρα Σ. 17:43, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

οι οποίες είναι? Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:50, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

αυτοί που πιστεύουν ότι είναι υπαρκτό πρόσωπο και ότι κάπως έτσι έγιναν τα πράγματα και αυτοί που δεν το πιστεύουν. Δώρα Σ. 17:52, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Αυτές που πιστεύουν οτι είναι υπαρκτό, δεν τεκμηριώνουν πουθενά τους ισχυρισμούς του, και ο ένας αναιρεί αυτά που λέει ο άλλος. Θες, μεσα στις επομενες ημερες, να κάτσω και να κάνω ενα χρονολόγιο σχετικά με το πως ξεκίνησε η όλη ιστορία? το έχω ηδη κάνει μπόλικες φορες εδώ και αν χρειαστει, θα το κανω ακομα πιο αναλυτικό.

Να δούμε οχι μονο πόσοι, αλλα και κυρίως ποιοι είναι οι υπστηρικτες του κουκίδη. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:03, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

δεν μας νοιάζει το ποιοί Δώρα Σ. 18:06, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

προφανώς και μας νοιάζει, δεν έχουν ολοι την ίδια βαρύτητα, ουτε είναι ολοι αξιόπιστες πηγές. Δεν υπάρχει ουτε μια χειροπιαστή απόδειξη, παρα μονο μαρτυριούλες της πλάκας. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:08, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

με αυτή τη λογική, να πας να διαγράψεις όλο το λήμμα για τον Ιησού Χριστό, γιατί είναι ένα επίσης ανύπαρκτο πρόσωπο που οι επιστημονικές πηγές δεν βρίσκουν στοιχεία που να τεκμηριώνον την ύπαρξή του.

Μόλις το κάνεις αυτό, είσαι ελεύθερος από μένα να διαμορφώσεις το εδώ λήμμα όπως νομίζεις. Δώρα Σ. 18:09, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Μέγα φάουλ εδώ.

1ον. WP:OTHERSTUFFEXISTS, δεν ειναι επιχείρημα

2ον. η ιστορική κοινότητα, στη συντριπτική της πλειοψηφία, αναφέρει πως ο χριστός υπήρξε και παραυπήρξε.( και κάποιοι μαλιστα αναφέρουν οτι είχε και αδέρφια. οπότε άτοπο το επιχείρημα. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:11, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

αλήθεια τώρα;;;;;;;;;;;;;;;;; Δώρα Σ. 18:12, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

https://en.wikipedia.org/wiki/Brothers_of_Jesus εδώ για λεπτομέρειες. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:13, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

τι λετομέρειες εδώ;; υποθέσεις είναι που βασίζονται σε αμφισβητούμενες πηγές!!!

υπάρχει

1)Ληξιαρχική πράξη θανάτου ;

2)Εύρεση πτώματος ; Δώρα Σ. 18:16, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Προφανώς και υπάρχει ληξιαρχική πράξη θανάτου. Ποσο μάλλον την περίοδο 1941-49. Στο ληξιαρχείο αθηνών υπάρχουν όλα τα αρχεία της περιόδου, μπορούν να μελετηθούν ελεύθερα. Και το αναφέρει και ο αρχηγός της ΔΙΣ οτι "ψαξανε στο ληξιαρχείο".

Δεύτερον, δεν είναι υποθέσεις, αν ξεκινήσουμε να αμδισβητούμε την ύπαρξη του χριστού, μπαίνουμε σε πολυ βαλτώδη νερα τα οποία εγω δε θελω να κολυμπήσω.

Βαρεθηκα να θέτω τα ιδια επιχειρήματα ξανα και ξανα και ξανα. Εισαι πεπεισμένη οτι υπηρξε κουκίδης, αλλα δε μπαινεις στο κόπο να φέρεις μια πηγη που να ΜΗΝ ανακυκλώνει τα ίδια και τα ίδια. Η μήπως δεν υπάρχει? Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:21, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

το ζήτημά μου δεν είναι να πείσω εσένα. απλά πρέπει να βρω χρόνο να παραθέσω στο λήμμα ότι σχετικό υλικό υπάρχει. Δώρα Σ. 18:23, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

εαν φέρεις μία πηγη σοβαρή (επιπέδου βερέμη πχ.) που να λέει οτι υπάρχει κουκίδης, τοτε ναι, μπορει να μπει σα δευτερη γνώμη. Μονο τοτε όμως. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:25, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

επίσης, το λινκ που πόσταρες απο το μεταξά, γράφει αυτα που γράφει και το βήμα για το μήλα. το 98 έλεγε άλλα, το 2000 άλλα, και το 04 άλλα. Κοινώς, το επιχείρημα που έχω θέσει εδώ παραμένει.

Μιλάμε για έναν "ανθρωπο" ο οποίος αθροιστικά, αν έχει 10 μάρτυρες, και τον πλασάρουμε σαν υπαρκτο χωρίς:

1)Ληξιαρχική πράξη θανάτου

2)Εύρεση πτώματος

3)Συμμαχική τεκμηρίωση

4)Συγγενείς η φίλους

5)Φάκελο απο το ΓΕΣ/ΔΙΣ

6)Υποστήριξη από την ακαδημαική ιστορική κοινότητα Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:07, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Για να καταλάβουμε το τραγελαφικό της υπόθεσης.

Μιλάμε για έναν "ανθρωπο" ο οποίος αθροιστικά, αν έχει 10 μάρτυρες, και τον πλασάρουμε σαν υπαρκτο χωρίς:

• 1)Ληξιαρχική πράξη θανάτου
• 2)Εύρεση πτώματος
• 3)Συμμαχική τεκμηρίωση
• 4)Συγγενείς η φίλους
• 5)Φάκελο απο το ΓΕΣ/ΔΙΣ
• 6)Υποστήριξη από την ακαδημαική ιστορική κοινότητα

Αντ αυτού, κυλιόμαστε στον Βούρκο του 40, που ανακυκλώνει ο Πλεύρης και ο κάθε Πλεύρης των μεσων κοινωνικής δικτύωσης, διανθίζοντας το μάλιστα και με "φωτο" ύπαρξης και εφηβικορομαντικές ζωγραφιές.

Τελικά είχε δίκιο η Ρεπούση. «Κάθε λαός δημιουργεί εθνικούς μύθους».Ιπποκράτης (συζήτηση) 13:14, 31 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Η Ρεπούση είναι ΑΠ φίλε. Για αυτο. Cinadon36 07:43, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

αμφισβητωντας τον ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΧΑΓΚΕΝ ΦΛΑΙΣΕΡ

Δεν θα κανω αλλη επεξεργασία στο λήμμα μέχρι να μεσολαβήσει η διαιτησία. Ιπποκράτης (συζήτηση) 07:27, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

λίγη προσοχή στους τίτλους και στο λεξιλόγιο που χρησιμοποιούμε, έτσι; Δώρα Σ. 17:38, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

δεν ανέφερα τίποτα το προσβλητικό. Πάντα είμαι ευγενικός. το να αναφέρω οτι γίνεται μια προσπάθεια αποδόμησης πηγών με την λογική χρήστη, με απότερο σκοπο εγώ να τρελαθώ, τι το προσβλητικο έχει?. Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:42, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

το ότι και στο τίτλο μάλιστα της συζήτησης μου αποδίδεις προθέσεις, που δεν έχω. Δώρα Σ. 17:44, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

αν το εκλαμβάνεις έτσι, ανακαλω και ζητω συγνώμη Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:46, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

ρω ότι δεν το κάνεις απο κακή πρόθεση. παρασύρεσαι συναισθηματικά, πορώνεσαι...δεν με πειράζει αυτό, απλά μην το παρακάνεις. έ Δώρα Σ. 17:50, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Βρήκες τίποτα καινούργιο

@ΔώραΣτρουμπούκη:; Ιπποκράτης (συζήτηση) 13:58, 4 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

όχι...το λήμμα είναι εντάξει τώρα... Δώρα Σ. 16:55, 4 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

οχι, χαλια είναι. Άλλα γράφει ο τίτλος, και άλλα το κείμενο. Μύθος, οχι θρύλος, μη ξεχναμε. Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:18, 4 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

ας το μετακινήσουμε στο Κωνσταντίνος Κουκίδης τότε για να μην έχουμε διαφωνία Δώρα Σ. 17:24, 4 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Οχι. Κάνεις μια συστηματική προσπάθεια να πλασάρεις τον κουκίδη σαν κάτι το υπαρκτο χωρίς πηγές. Τελικά υπήρχε πηγή που να έλεγε οτι ο κουκίδης υπήρξε απο ακαδημαικούς ιστορικούς ; Μπααα. Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:37, 4 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Μπορεις να μου πεις τι σε κάει τοσο σίγουρη, οτι υπήρξε κουκίδης? Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:40, 4 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

δε ξανακάνω πάλι την ίδια κουβέντα...

Βοήθεια

Χρήστης:Chalk19 και Χρήστης:Ασμοδαίος θα είχατε την καλοσύνη να μας βοηθήσετε στο πως πρέπει να γράψουμε το θέμα του Κωνσταντίνου Κουκίδη;; ως μύθο ή ως θρύλο;;

για βοήθειά σας παραθέτω εδώ τον ορισμό του θρύλου : θρύλος ο [θrílos] Ο18 : προφορική διήγηση, ως επί το πλείστον επαινετική ή εκπληκτική και θαυμαστή, για πρόσωπα, γεγονότα ή πράγματα του παρελθόντος, τα στοιχεία της οποίας βρίσκονται μεταξύ του μυθικού και του πιθανού

και του μύθου : μύθος ο [míθos] Ο18 : 1. φανταστική διήγηση, συνήθ. λαϊκής προέλευσης, που αναφέρεται ιδίως σε θεούς και ήρωες ή στη δημιουργία και στην εξέλιξη του κόσμου και μεταδίδεται συνήθ. προφορικά από γενιά σε γενιά || το σχετικό λογοτεχνικό είδος. 2. η υπόθεση κάθε καλλιτεχνικού, ιδίως λογοτεχνικού, έργου ή το βασικό γεγονός πάνω στο οποίο αυτή στηρίζεται: Ο ~ ενός θεατρικού έργου. 3. (μτφ.) α. φανταστική ή ανακριβής άποψη που επικρατεί για κπ. ή για κτ.: Ο ~ του ασθενούς φύλου. Ο ~ για το αήττητο του γερμανικού στρατού. β. για καθετί το ανύπαρκτο, το μη πραγματικό, το ανακριβές: ~ και πραγματικότητα. Οι πληροφορίες αποδείχτηκαν ~. γ. για πρόσωπο που το περιβάλλει μεγάλη αίγλη· (πρβ. θρύλος) Δώρα Σ. 17:58, 4 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

@ Δώρα Σ., ευχαριστώ για την πρόσκληση. Αναρωτιέμαι αν το ερώτημα που θέτετε αφορά τον τίτλο του λήμματος, την εισαγωγή ή κάποιο άλλο σημείο του λήμματος. Εγώ τουλάχιστον δεν καταλαβαίνω ως προς ποιό από τα κριτήρια ονοματοδοσίας των λημμάτων είναι προτιμότερος ο τίτλος "Θρύλος του Κωνσταντίνου Κουκίδη" ή "Μύθος του Κωνσταντίνου Κουκίδη" έναντι του "Κωνσταντίνος Κουκίδης". Αντίστοιχα στο λήμμα για το «κρυφό σχολειό» δεν περιλαμβάνεται κάποιος τέτοιος όρος στον τίτλο του λήμματος -και ορθά κατά τη γνώμη μου, καθώς η πιθανή χρήστρια της εγκυκλοπαίδειας που θα αναζητήσει κάποια σχετική πληροφορία μου φαίνεται ότι θα αναζητήσει τις σχετικές πληροφορίες με βάση το ονοματεπώνυμο του φρουρού.

Με βάση τις αξιόπιστες πηγές που χρησιμοποιούνται στο λήμμα και αναφέρθηκαν και στη συζήτηση παραπάνω, τις οποίες έχω υπόψη μου και τώρα μόνο επιτροχάδην ξαναήλεγξα, εγώ συμπεραίνω ότι οι περί Κουκίδη αφηγήσεις είναι μάλλον μυθικές, καθώς δε φαίνεται να αποτελούν φανταστικό περίβλημα ενός κάποιου πυρήνα ενός πραγματικού γεγονότος, αλλά μάλλον εξ ολοκλήρου επινοημένο μέσα στο κλίμα των τότε ημερών περιστατικό η διήγηση για το οποίο αναπαράγεται σε κατοπινές περιστάσεις άκριτα και δίχως τεκμηρίωση ή εξυπηρετώντας διάφορες σκοπιμότητες. Ωστόσο, δε νομίζω ότι είναι αναγκαίο ένας από τους δύο όρους ("μύθος" ή "θρύλος") να αναφέρεται στην εισαγωγή του λήμματος, αρκεί να αναφέρεται σαφώς ότι πρόκειται για ένα πρόσωπο ή περιστατικό που π.χ. "λέγεται ότι ..." κλπ. Σκέφτομαι πως η κατά περίπτωση αναφορά στο κυρίως σώμα του λήμματος θα μπορούσε να ακολουθεί την πηγή που χρησιμοποιείται για να τεκμηριώση την κάθε αναφορά. Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:46, 6 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

υπάρχει η συναινεση λοιπον για επαναφορά της αρχικής ονομασίας

Ας την κάνει κάποιος γιατί μου βγάζει σφάλμα. Ιπποκράτης (συζήτηση) 03:38, 10 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Βρε βρε, τι βρίσκει κανεις ψάχνοντας

Και εκεί που έψαχνα για το μαλτέζο, Βρίσκω ΚΑΙ αυτη την εργασία/άρθρο του Κωστόπουλου, να λέει πως ο Κουκίδης αποτελεί ένα παραμύθι και μισό.(σελ.41)

Τώρα πείστηκες οτι η ακαδημαική ιστοριογραφία, θεωρεί την όλη υπόθεση ένα γελοιο και- κατ'εμέ- φοβερά κακοφτιαγμένο δημιούργημα της βρετανικής προπαγάνδας; Ιπποκράτης (συζήτηση) 13:39, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC) ΥΓ. Φλάισερ.(These promoted myths for ideological and commercial purposes). Ούτε ιστορικός είμαι, ούτε ειδήμονας, ούτε Einstein. Όταν όμως επιμένω σε κατί, το κάνω επειδή ξέρω οτι έχω δίκιο,@ΔώραΣτρουμπούκη :)

όπως επεσήμανα ήδη στο λήμμα, δεν μπόρεσα να επιβεβαιώσω τον ισχυρισμό σου. Γράψε ακριβώς το παράθεμα του Κωστόπουλου, και θα δούμε... Δώρα Σ. 17:51, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Τελευταία παράγραφος, κάτω δεξιά.

"Πάλι καλά θα πεί κανείς. Εδώ προκειμένου να αφαιρεθούν τα πρωτεία της Αντίστασης απο τον Μανόλη Γλέζο, η πολιτεία δε δίστασε να τιμήσει τον τελευταίο καιρό ένα ανύπαρκτο πρόσωπο - τον υποτιθέμενο αυτόχειρα "φρουρό της Ακρόπολης" "εύζωνο"(ή "στρατιώτη" η "ΕΟΝίτη") Κώστα Κουκίδη...

Αυτά. Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:54, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

κατ' αρχήν πρέπει να βάλεις το παράθεμα και μέσα στο λήμμα...και σιγά τη σοβαρή πηγή. Τη γνώμη του λέει και μάλιστα μέσα σε ένα κείμενο εντελώς pov για να μη πω, κείμενο πολεμικής. Δώρα Σ. 17:59, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Εντάξει, έχουμε φτάσει σε επίπεδα αρνητισμού πλέον. Βρες εσυ καλύτερη άμα μπορείς που να λέει το αντίθετο! Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:00, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

δεν νομίζω ότι η γνώμη του Κωστόπουλου, και μάλιστα διατυπωμένη έτσι, προσθέτει κάτι στο λήμμα. Δώρα Σ. 18:03, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Οκ, αφαιρέθηκε.

Μία πρόταση, κυριολεκτικά μία και κυριολεκτικά πρόταση, από ένα κείμενο άσχετο με το αντικείμενο του λήμματος δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν πηγή, ανεξάρτητα από το τι λέει, που κτγμ αυτό που λέει είναι μια θεωρία συνωμοσίας σε ότι αφορά τα κίνητρα του νεκρανάστασης του Κουκίδη P.a.a (συζήτηση) 08:04, 22 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Καλά, το αφαιρώ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 08:05, 22 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Τελευταίο σχόλιο επι του θέματος

Γιατί έχω καλύτερα πράγματα να κάνω, και βαριέμαι να ασχολούμαι με μυθοπλασίες.

Βγάζει 13.11.2018 άρθρο ο Δρεττάκης υπερ της ύπαρξης κουκίδη.

ΜΙΑ ΜΕΡΑ ΜΕΤΑ(!!!!) Βγάζει απο την ΙΔΙΑ ΕΦΗΜΕΡΊΔΑ(ΕΦ.ΣΥΝ), άρθρο ο Ψαρράς, 14.11.2018 για να βάλει τα πράγματα στη θέση τους

Το ίδιο και με τον Μαλούχο. 27.4.2011 Άρθρο για τον κουκίδη

ΜΙΑ ΜΕΡΑ ΜΕΤΑ ΠΑΛΙ, Η Σ.Ο. του Βηματος, 28.4.2011 άρθρο για να βάλει τα πράγματα στη θέση τους. Φλάισερ Λέει οτι είναι Παραμύθι της Χαλιμάς. Κωστόπουλος το ίδιο. Αβραμόπουλος, Φαράκος το ίδιο

τρομερή πηγή!! με πληροφορίες της βπ! Δώρα Σ. 00:20, 23 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Σα "πειστήρια" για την ύπαρξη κουκίδη εμφανίζονται κατι μπλοκ του πεζοδρομίου, και νοσταλγοί του ελληνικού φασισμού. ΟΠΟΥ ΟΥΤΕ ΑΥΤΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΝΟΥΝ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΒΡΕΤΑΝΟΚΙΝΟΥΜΕΝΟΥ ΠΑΡΑΜΥΘΙΟΥ.

Αηδίασα πλέον.Ιπποκράτης (συζήτηση) 12:37, 22 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Για την ιστορία τα ανυπόγραφα άρθρα γνώμης συνήθως εκφράζουν τη γραμμή της εφημερίδας. Τα ανυπόγραφα δημοσιογραφικά άρθρα δεν εκφράζουν όλους τους συντάκτες, απλώς δεν φέρουν το όνομα του συντάκτη τους συνήθως για λόγους πολιτικής της εφημερίδας (ή από επιθυμία του ίδιου). --cubic[*]star 23:21, 22 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Αφαίρεση υποτιθέμενης πηγής

Αφαίρεσα από τη κατηγορία Πηγές, και την υποκατηγορία Ιστορικές Μελέτες, το βιβλίο του Φλάισερ Totalitarian and Authoritarian Regimes in Europe: Legacies and Lessons from the Twentieth Century καθώς η αναφορά του ως πηγή του λήμματος είναι πιθανόν να παραπλανήσει τον αναγνώστη.

Βλέποντας κανείς την αναφορά του βιβλίου του Φλάισερ κάτω από τον υπότιτλο Ιστορικές Μελέτες, σκέφτεται πως -αν μη τι άλλο - ο Φλάισερ θα έχει διαθέσει τουλάχιστον 1 κεφάλαιο για το θέμα. Πράγμα που δεν είναι αλήθεια. Η αναφορά του Φλάισερ για τον Κουκίδη, περιορίζεται σε 1 (μία πρόταση)! σε 1 (μία) υποσημείωση, σε ένα βιβλίο 600 σελιδων. Οπότε θεωρώ ότι ούτε καν πηγή του λήμματος δεν μπορεί να θεωρηθεί, απλά μια παραπομπή. Δώρα Σ. 03:34, 23 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Είναι σοβαρό επιχείρημα αυτό; cubic[*]star 13:41, 23 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Το να τοποθετείς ως πηγή ενός λήμματος, ένα βιβλίο που περιέχει μια πρόταση μόνο, είναι παραπλάνηση, Cubic, κατά τη γνώμη μου. Όταν σε ένα θέμα, παραθέτεις μια ιστορική μελέτη, περιμενεις να ασχολείται με το θέμα - αυτό δεν συμβαίνει εδώ. Δώρα Σ. 17:38, 23 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Αυτό είναι εντελώς αυθαίρετο. Αν αφαιρείς πηγές με ένα κανόνα δικής σου έμπνευσης προκαλείς πρόβλημα στη Βικιπαίδεια. --cubic[*]star 23:47, 23 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

την πηγή δεν την αφαίρεσα!!! γιατί λες ότι την αφαίρεσα; https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Κωσταντίνος_Κουκίδης&diff=9784637&oldid=9784635&diffmode=source Δώρα Σ. 23:52, 23 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Επίσης θα με βοηθούσε περισσότερο αντί να εκπλήσεσαι ή να προχωράς σε συμπεράσματα (ανυπόστατα) να μου εξηγήσεις γιατί είναι λάθος η τροποποίηση που έκανα εδώ: https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Κωσταντίνος_Κουκίδης&diff=9784635&oldid=9783945&diffmode=source

και γιατί αφού είναι λάθος, δεν την ανέστρεψε κάποιος; Δώρα Σ. 00:05, 24 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Tι να σου πω ρε Δωρα, κανε οτι νομιζεις. Εγω εγκαταλειπω το λημμα, κανε οτι θες. Δεν μπορω να κανω συζήτηση για παραμυθια πριν 80 χρονια, σε εντελεως "ψεκασμενο" επιπεδο. Συγνωμη αν προσβαλλεσαι αλλα αυτη ειναι η αληθεια. Τουλάχιστον παραδεξου οτι σε ενοχλει η πηγή. Αυτα απο μενα, κανε οτι θες. Βαλε και το μεταξα, και το Παπαδοπούλο να γραφει για το κουκιδη αν θες. Οπως προειπα, αηδιασα με τετοιες ψεκασμενες συνομωσιες.Ιπποκράτης (συζήτηση) 05:58, 23 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Αυτά παθαίνεις αμα ασχολείσαι με μη εγκυκλοπαιδικά λήμματα.Cinadon36 11:23, 23 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Εντάξει, η συγκεκριμένη χρήστρια μαζί με τον Haterius, και τον Rebel, την έχει δει βικι-αντάρτικη ομάδα, και αφαιρούν ΑΠ κατα το δοκούν. Χώρια του οτι η συγκεκριμένη χρήστρια προωθει όποια θεωρία συνομωσίας της κατέβει, αμφισβητώντας παράλληλα τους "αμερικανοτραφείς (sic)" ακαδημαικούς.

[...]να ανοίξω όποιο βιβλίο πολιτικής φιλοσοφίας θέλω, που έχουν γράψει δυτικοί (αμερικανοτραφείς και αμερικανοσπουδαγμένοι) επιστήμονες; για να διαβάσω ότι ο κομμουνισμός (είναι κατά την άποψη των Δυτικών - και οι δυτικοί δεν είναι όλος ο κόσμος) ακρο-αριστερά;;;;; ας γελάσω!!!

Εξωφρενικά πράγματα, που μόνο στην Κολομβία της Ευρώπης λέγονται. Ιπποκράτης (συζήτηση) 11:30, 23 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

πάλι στο προσωπικό το γυρίζουμε; πάλι προσωπικούς χαρακτηρισμούς, υποθέσεις και συκοφαντίες;;;;; Ποιά θεωρία συνωμοσίας προώθησα και που;;; Δώρα Σ. 17:39, 23 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Επειδή το θέμα δεν είναι ειδικό, έγραψα σχετικά στην Αγορά P.a.a (συζήτηση) 08:26, 24 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

πολύ καλά έκανες, γιατί οι απαντήσεις - πέρα από το ότι δικαιώνουν τη θέση μου - θα χρησιμεύσουν και σε μελλοντικές συζητήσεις. Δώρα Σ. 18:08, 24 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Υπάρχει Αξιοπιστη Β γενης πηγή που να λέει οτι ο Κουκίδης είχε σάρκα και οστα;

Αν οχι, τοτε πρέπει να αναφέρεται σε WP VOICE οτι ειναι φανταστικο πρόσωπο, όπως ο Χάρυ Ποττερ. Cinadon36 18:21, 24 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

ούτε αξιόπιστη δευτερογενής πηγή που να λέει ότι δεν υπήρξε υπάρχει. Μέχρι τώρα, και πιθανόν για πάντα, δεν έχει γίνει κατορθωτό να αποδειχτεί πέραν πάσης αμφιβολίας αν υπήρξε ή όχι. Δώρα Σ. 18:32, 24 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Ο Ιος γράφει: "ο τιμημένος ήρωας Κουκίδης απλώς δεν υπήρξε". 1-0 ως τωρα. Cinadon36 18:40, 24 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

και τι ακριβώς είναι ο Ιός; Δώρα Σ. 18:44, 24 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Ειναι αξιοπιστη πηγή για το ζητημα.Cinadon36 18:49, 24 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

αλήθεια; σύμφωνα με ποιόν; Δώρα Σ. 18:51, 24 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Θα έλεγα να αφήσουμε στην άκρη τις ποδοσφαιρικές διατυπώσεις. Μια πρόχειρη ματιά σε κάποιες αγγλόφωνες αξιόπιστες ξένες πηγές (πχ Swastika over the Acropolis;Re-interpreting the Nazi invasion of Greece in World War II, Brill, 2013) δείχνει ότι η αφήγηση αυτή αντιμετωπίζεται με μεγάλη επιφύλαξη ("Whether the story was true or not, many Greeks believed it and Koukidis gained his martyrdom"). Προφανώς οι μη ελληνόφωνες πηγές δεν θα καθίσουν να ασχοληθούν ενδελεχώς με το ζήτημα.

Ωστόσο, "αξιόπιστη δευτερογενής πηγή που να λέει ότι δεν υπήρξε" φυσικά και υπάρχει, ο Φλάισερ. Για τον οποίο το ζήτημα είναι ξεκάθαρο. Επίσης, οι σύγχρονες ελληνόφωνες πηγές που μπορούν να θεωρηθούν δευτερογενείς (Κακουδάκης, Κωστόπουλος) είναι κι αυτές αρνητικές. Οτιδήποτε άλλο υπάρχει είναι είτε πρωτογενείς πηγές (πχ Χατζηπατέρας-Φαφαλιού) είτε δημοσιογραφία.

Οπότε, συμπεραίνω πως ναι, θα μπορούσε να αναφέρεται και ως φανταστικό πρόσωπο, στην εισαγωγή του λήμματος (αναφέρεται και τώρα αλλά η σχετική φράση βρίσκεται καλά κρυμμένη στο τέλος της εισαγωγής).--Dipa1965 (συζήτηση) 18:57, 24 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

ο Φλάισερ σαφώς και ΔΕΝ είναι -για το συγκεκριμένο ζήτημα - αξιόπιστη πηγή. Μια αναφορά επί τροχάδην δεν μπορεί να αποτελέσει βάση για να στηριχτεί μια ολόκληρη άποψη. Οι Χατζηπατέρας - Φαφαλιού, ο Ροζέ Μιλλιέξ, και άλλοι, είναι δευτερογενείς, γιατί περιέχουν μεν μαρτυρίες αλλά φιλτραρισμένες από αυτούς. Κανείς δεν έχει ασχοληθεί ενδελεχώς με το θέμα. Όλοι εκφράζουν το ένα ή το άλλο pov και ιδιαίτερα οι Κωστόπουλος και Ιός, που το κάνουν με ιδιαίτερα επιθετικό τρόπο. Δώρα Σ. 19:01, 24 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

με την ευκαιρία διάβασε και αυτό https://el.wikipedia.org/wiki/Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2022/Νοέμβριος#Απόσταξη_πηγών είναι για το θέμα μας Δώρα Σ. 19:03, 24 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν έχετε κανένα σοβαρό επιχείρημα κατά του Φλάισερ. Η συντομία της αναφοράς του οφείλεται στο ότι θεωρεί ασήμαντο το επεισόδιο. Φυσικά και ΕΙΝΑΙ αξιόπιστη πηγή για την Κατοχή ο Φλάισερ. Αν είναι δυνατόν! Την προσπάθεια να χαρακτηριστύν δευτερογενείς ΑΠ πηγές κάποια λευκώματα με μαρτυρίες, δεν τη σχολιάζω περαιτέρω. Ούτε και την πέρα για πέρα εσφαλμένη χρήση της άποψης άλλου χρήστη (ο θρύλος του Κουκίδης χρησιμοποιήθηκε όντως από το μετεμφυλιακό κράτος, φυσικό είναι να έχει απασχολήσει την ιστοριογραφία και αυτή η πλευρά). Τέλος πάντων, δεν έχω να προσθέσω κάτι περισσότερο σε μια συζήτηση όπου ανακυκλώνονται τα ίδια και τα ίδια επιχειρήματα.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:10, 24 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Η συντομία της αναφοράς του οφείλεται στο ότι θεωρεί ασήμαντο το επεισόδιο αυτό είναι εικασία. Επίσης τα λευκώματα με μαρτυρίες έχουν βραβευτεί από την Ακαδημία Αθηνών, αυτό κάτι λέει.

Δώρα Σ. 19:13, 24 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Σχόλιο Όποιος ασχοληθεί με τις γελοιοτητες που προσπαθει να πλασαρει η χρηστρια, ως "πηγές" και "λογική" απλά χανει το χρονο του. Η ολη αυτη σελίδα συζήτησης πρεπει να χρησιμοποιείται ως "case study" για το τι εστί ιστορικός αρνητισμός

Υ.Γ. 1 Σκέψου να εισαι καθηγητης σε Αθηνα και Βερολίνο, να εχεις γραψει πανω απο 100 εργασίες πανω στην Ελληνική Κατοχή, να ερευνάς τη συγκεκριμένη περίοδο καμια 50ρια χρονια, και να σε θεωρεί μια χρηστρια της ΒΠ μη Α.Π. επειδη "δεν έκανες εκτενή (αυτο ειναι ψεμα, αλλα ειπαμε, πετάει ο γάιδαρος πετάει, στη Κολομβία της Ευρώπης) ανάλυση, σε ενα παραμύθι του 40.

Υ.Γ. 2 τις παρουσιαστηκαν τρεις υπεραξιοπιστες (Κωστόπουλος,Φλαισερ,Ιος) πηγες, και αυτη δεν τις θεωρει ΑΠ , αλλα θεωρει απ την ιστοσελίδα "ioannismetaxas.gr"

Τα συμπεράσματα δικά σας.--Ιπποκράτης2020

την επόμενη φορά που θα κάνεις προσβλητικό σχόλιο (μόνο και μόνο γιατι διαφωνώ με την οπτική σου, και δεν είμαι η μόνη) θα το διαγράψω. Δώρα Σ. 17:55, 25 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Καλησπέρα, τί ακριβώς είναι αυτό που προτίθεσαι να διαγράψεις; 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 22:52, 25 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

αλήθεια, μόνο αυτό σου κίνησε το ενδιαφέρον από όλη την αντιπαράθεση;; Δώρα Σ. 00:25, 26 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Καλησπέρα και από εμένα. Θα διαφωνήσω με την έκφραση που χρησιμοποίησε ο χρήστης, αλλά από μια άποψη καθαρά σχετική με την τεκμηρίωση του λήμματος με αξιόπιστες πηγές, θα συμφωνήσω με την χρήση των αξιόπιστων πηγών που προτάθηκαν. Η δική μου άποψη πάνω στο θέμα είναι ότι πρόκειται για ένα μύθευμα, καθώς πάνω σε αυτό καταλήγει και η ιστορική έρευνα. NikosLikomitros (συζήτηση) 00:39, 26 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

δεν είναι απλώς μια έκφραση που χρησιμοποίησε και δεν είναι η πρώτη φορά! και κανείς δεν είπε να μη χρησιμοποιούμε ΑΠ. Αλλά και τις ΑΠ πρέπει να τις χρησιμοποιούμε με ουδετερότητα :https://el.wikipedia.org/wiki/Βικιπαίδεια:Εγχειρίδιο_μορφής/Λέξεις_για_προσοχή Δώρα Σ. 01:20, 26 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Εμ βέβαια, είπες τη κοτσάνα οτι ο Φλάισερ δεν ειναι ΑΠ, και περιμένεις να γίνει και σοβαρή συζήτηση, αν είναι δυνατόν! Φερνεις σα πηγές ακροδεξια μπλογκ του πεζοδρομίου, και απορριπτεις πηγες που ΕΣΥ δεν γουστάρεις επειδη δε σου εξυπηρετουν το αφήγημα. Οχι, δε θα επιτρέψω να γραφτούν παραμύθια στη ΒΠ! Ιπποκράτης (συζήτηση) 08:31, 19 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

jawohl herr kommandant ! Δώρα Σ. 01:52, 20 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Πρώτη αναφορά

Από σήμερα η Ντέιλι Μέιλ της 9ης Ιουνίου 1941 δεν είναι η πρώτη γνωστή αναφορά της φήμης ότι ο φρουρός της Ακρόπολης αυτοκτόνησε. Είναι η μία από τις δύο πρώτες γνωστές αναφορές.

Στην πρώτη σελίδα του φύλλυυ της 9ης Ιουνίου 1941 της εφημερίδας Ταχυδρόμος της Αλεξάνδρειας της Αιγύπτου, με τίτλο «Ο Έλλην Φρουρός της Ακροπόλεως» αναφέρεται με πηγή ραδιοφωνικούς σταθμούς της Αγγλίας και των Ηνωμένων Πολιτειών πως ο φρουρός της Ακρόπολης κλπ. Εννοείται χωρίς όνομα.

Δεδομένης της κοινής ημερομηνίας δημοσίευσης νομίζω είναι πρακτικά αδύνατο ο Ταχυδρόμος να έχει αντιγράψει τη Ντέιλι Μέιλ. Λέω πρακτικά, γιατί θεωρητικά μπορεί ξερωγώ μόλις πήγε στο τυπογραφείο η Ντέιλι Μέιλ κάποιος να το έδωσε στον Ταχυδρόμο.

<πρωτότυπη έρευνα>Εννοείται πως αυτό δεν σημαίνει ότι κάτι συνέβη στην Ακρόπολη την 27η Απριλίου 1941. Απλά δείχνει πως υπάρχει μια απώτερη πηγή της φήμης, η οποία πηγή θα έλεγα πως είναι πια σίγουρο ότι πρέπει να τοποθετηθεί εκτός Ελλάδας. Γιατί; Στις 9 Ιουνίου στην Αλεξάνδρεια σίγουρα υπάρχουν Έλληνες που κατά τα τέλη Απριλίου βρίσκονταν στην Αθήνα. Δεν είναι και πολύ λογικό η φήμη, αν προς στιγμή υποθέσουμε ότι γεννήθηκε στην Αθήνα, να έχει ταξιδέψει ως την Αμερική ή έστω το Λονδίνο, αλλά για κάποιο μυστήριο λόγο να παραμένει άγνωστη σε μια αιγυπτιώτικη εφημερίδα.</πρωτότυπη έρευνα>

Αυτά. P.a.a (συζήτηση) 08:05, 21 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

P.a.a η φήμη γεννήθηκε στην Ελλάδα, και ταξίδεψε με τους Έλληνες που έφευγαν μαζικά, για Μέση Ανατολή, όπως π.χ. ο Νίκολας Χάμμοντ, που ήταν αυτήκοος μάρτυς του γεγονότος. Επίσης όντως υπάρχουν πληροφορίες ότι το μετέδωσε το BBC ύστερα από τη μετάδοσή του από τον Ελληνικό Ραδιοφωνικό Σταθμό, που εκείνη την ημέρα εξέπεμπε για τελευταία φορά, ως ελληνικός. Δώρα Σ. 17:49, 23 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Αν εχεις πηγή και μπορείς, θα ταν χρήσιμο να κάνεις οποιες αλλαγές νομίζεις. Ιπποκράτης (συζήτηση) 10:35, 23 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Η πηγή είναι η συλλογή εφημερίδων της Βιβλιοθήκης της Βουλής. Μπορώ να ανεβάσω το σχετικό δημοσίευμα, αλλά δεν ξέρω τι παίζει με τα πνευματικά δικαιώματα. Υποθέτω ρυθμίζεται από τη σχετική νομοθεσία της Αιγύπτου P.a.a (συζήτηση) 08:06, 24 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

μετά απο 81 χρόνια, νομίζω δεν εχουμε πρόβλημα. Ιπποκράτης (συζήτηση) 08:07, 24 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Το ανέβασα με άγνωστη άδεια

P.a.a (συζήτηση) 08:44, 24 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

ευχαριστώ. Απορία. Εδω δεν αναφέρεται καν το όνομα Κ. κουκίδης! Ιπποκράτης (συζήτηση) 08:46, 24 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Σύμφωνα με Χατζηπατέρα&Φαφαλιού το όνομα ("Κώστας Κουκίδης") αναφέρεται στη Ντέιλι Μέιλ, που μόνο τώρα παρατηρώ ότι είναι ανταπόκριση από το Κάιρο. P.a.a (συζήτηση) 08:54, 24 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Το οδοιπορικό της διήγησης είναι Κάιρο, Λονδίνο, Αθήνα. Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο. Αρα η πρώτη αναφορά ήταν από μια αιγυπτιωτικη εφημερίδα, και ΜΕΤΑ η D.M. πρόσθεσε το όνομα κουκίδης. Ιπποκράτης (συζήτηση) 08:57, 24 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Όχι μετά, ταυτόχρονα. Τουλάχιστον σύμφωνα με Χατζηπατέρα&Φαφαλιού το φύλλο της Ντέιλι Μέιλ είναι της 9ης Ιουνίου. P.a.a (συζήτηση) 08:59, 24 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Δε καταλαβαίνω γιατί η μια εφημερίδα αναφέρει το όνομα, ενώ η άλλη καθόλου. Αν ήταν να πουν ένα ψέμα, δε θα το έλεγαν οργανωμένα τουλάχιστον? Κεκτημένη ταχύτητα? Ιπποκράτης (συζήτηση) 09:01, 24 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Πήξαμε στις πρωτιές. Daily Mirror (Mirror, όχι Mail, Mirror) 9 Ιουνίου 1941, σελίδα 2, 4η στήλη

With His Flag- to Death

A Greek soldier guarding the Acropolis was ordered to take down the Greek flag and replace it with the Swastika when the Nazis entered Athens.

No sooner had he taken down his flag than he furled it round his body and, before the eyes of the Germans, hurled himself to death from from a parapet, says the Greek Press Bureau.- British United Press

Πλέον έχω μια έντονη επιθυμία να δω με τα μάτια μου στο λεύκωμα των Χατζηπατέρα-Φαφαλιού δημοσίευμα Daily Mail, με το όνομα Κουκίδης P.a.a (συζήτηση) 09:52, 24 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

το δημοσίευμα της ντέιλυ μέιλ υπάρχει στο διαδίκτυο και αναφέρει το όνομα. Τι θα αλλάξει αν το δεις στο λεύκωμα των Χατζηπατέρα - Φαφαλιού; Δώρα Σ. 17:10, 24 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν ήξερα ότι υπάρχει διαθέσιμο του φύλλο της Μέιλ. Νόμιζα ότι βασιζόμαστε (όχι εδώ, γενικά) στην αναπαραγωγή του στο λεύκωμα Χ&Φ.

Οπότε Μειλ και Μίρορ αναφέρουν ελληνική προέλευση της πληροφορίας, η πρώτη αόριστα, η δεύτερη συγκεκριμένα. Και ο Ταχυδρόμος κάποιο συμμαχικό ραδιόφωνο. Και μόνο η Μέιλ έχει το ονοματεπώνυμο. P.a.a (συζήτηση) 17:43, 24 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

ναι, θέλεις να στο βρω, το δημοσίευμα να το δείς; Δώρα Σ. 17:47, 24 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Το είδα. Διαγράφω το ερωτημαικό για το όνομα. Παραμένει πως η Μίρορ κατονομάζει συγκεκριμένη πηγή που ενισχύει την εκτίμηση ότι πρόκειται για προπαγάνδα, φυσιολογική και αναμενόμενη στις συνθήκες που συμβαίνει, και ότι ο Ταχυδρόμος δεν έχει διαβάσει το ίδιο μέμο με τους άλλους δύο. P.a.a (συζήτηση) 18:54, 24 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

τι εννοείς δεν έχει διαβάσει το ίδιο μέμο με τους άλλους δυο; Δώρα Σ. 19:01, 24 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

η πηγή της είδησης πιθανόν και για τις 3 είναι η ελληνική υπηρεσία του BBC Δώρα Σ. 19:07, 24 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Η Μέιλ και η Μίρορ πράγματι θα μπορούσαν να το έχουν από την ελληνική υπηρεσία του Μπιμπισί, ή και από την ελληνική πρεσβεία. Επίσης, όποια κι αν είναι η πηγή, είναι φυσικό που η μία από τις δύο αγγλικές εφημερίδες παραλείπει το όνομα, σαν μια πληροφορία που δεν λέει τίποτα στους αναγνώστες της.

Ο Ταχυδρόμος όμως πως είναι δυνατόν, αν η πηγή είναι μία και η ίδια για όλους, να μην αναφέρει το ονοματεπώνυμο; P.a.a (συζήτηση) 18:04, 25 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

λογικό ακούγεται...προφανώς δεν ήταν μία η πηγή, ήταν είδηση που διεσπάρη συν τω χρόνω... Δώρα Σ. 18:10, 25 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@P.a.a [1] Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:29, 24 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)