Συζήτηση:Κίνημα Σπουδαστών της Γραφής

Νεοπροτεσταντική;

Βασιλειάδη, γιατί αλλάζεις το "νεοπροτεσταντική" με το "εσφαλμένα θεωρούμενη από κάποιους ως νεοπροτεσταντική"; Πρόκειται για μια νεοπροτεσταντική κίνηση γιατί είναι νέα χρονολογικά (σε σχέση με τον προπάτορα Λούθηρο και τους συν αυτώ) και δημιουργήθηκε στους κόλπους του Προτεσταντισμού, όχι της Ορθοδοξίας ούτε του Καθολικισμού. Προτεστάντες ήταν οι δημιουργοί της - ο Ρώσσελ π.χ. ήταν Πρεσβυτεριανός - και μέσα στα πλαίσια του Προτεσταντισμού κινήθηκαν. Απλά πράγματα.

Υ.Γ. Πήγαινε να τα κάνεις αυτά και στο αγγλικό λήμμα, του οποίου μετάφραση είναι αυτό εδώ, να δεις κράξιμο που θα πέσει.--Agapornis 22:12, 31 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

• Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά έχουν κατηγοριοποιηθεί εσφαλμένα από κάποιους ως Προτεστάντες. Φυσικά, κάτι τέτοιο είναι πέρα για πέρα εσφαλμένο καθώς όσα θεμελιώδη δόγματα τους ξεχωρίζουν από τους Προτεστάντες άλλα τόσα τους διαχωρίζουν και από τους Ορθόδοξους ή τους Ιουδαίους.

• Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά προέρχονται από ποικίλα περιβάλλοντα. Το ότι ο Ρώσσελ ήταν προηγουμένως Κογκρεγκασιοναλιστής ή ότι ερεύνησε τις ανατολικές φιλοσοφίες δεν έχει καμία σχέση με το σύνολο των δογμάτων που είναι αποδεκτά από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Άλλοι ήταν προηγουμένως Ιουδαίοι, Ορθόδοξοι, Βουδιστές ή ανιμιστές.

• Ήσουν απών σε συζητήσεις που έχουν ήδη γίνει όπου έγινε φανερό κατ' επανάληψη ότι δεν λείπουν οι σοβαρές ανακρίβειες και στην αγγλική Wikipedia. -- pvasiliadis  22:30, 31 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Χιλιασμός

Βασιλειάδη, τι σε πιάνει και αφαιρείς την κατηγορία "Χιλιασμός"; Να μην είχες διαβάσει το σχετικό λήμμα θα το καταλάβαινα, αλλά τώρα που το έχεις διαβάσει και μάλιστα πρώτος-πρώτος, άρα ξέρεις τι είναι Χιλιασμός, δεν καταλαβαίνω γιατί το κάνεις.--Agapornis 22:06, 31 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

• Αγαπόρνι, ακριβώς επειδή γνωρίζω καλά (όχι από το τρέχον άρθρο της Βικιπαίδειας καθώς είναι ημιτελές και ελλειματικό σε μεγάλο βαθμό) το τι σημαίνει "χιλιασμός" τόσο με την υποτιμητική έννοιά και χρήση του (για/από τους ευρύτερα ανενημέρωτους σχετικά) όσο και με την πραγματική, θρησκειολογική και εσχατολογική έννοια του, το αφαιρώ. Με βάση τις επεξεργασίες σου ως τώρα είναι προφανές ότι η κατηγοριοποίηση αυτή χρησιμοποιείται εκ μέρους σου με υποτιμητικό τρόπο, φωτογραφίζοντας τους Μάρτυρες του Ιεχωβά.
• Το τι μπορεί να περιλαμβάνεται στον "χιλιασμό" της κάθε θρησκευτικής ομάδας (του χριστιανισμού, του ιουδαϊσμού, του ζωροαστρισμού, του ινδουϊσμού, κλπ) είναι τόσο ευρύ που θα ήταν παραπλανητικό να ομαδοποιηθούν κάτω από μια ταμπέλα-κατηγορία.
• Βάσει πολλών δοξασιών δογμάτων θα μπορούσαμε να φτιάξουμε με την ίδια λογική άπειρες κατηγορίες για καθεμιά θρησκεία: Τριαδισμός, Αντιτριαδισμός, Αθανατοψυχίτες, Θνητοψυχίτες, κλπ. -- pvasiliadis  22:30, 31 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Ενημερωμένο σε βλέπω! Αλήθεια είναι ότι οι ΜτΙ είναι και αντιτριαδιστές και θνητοψυχίτες, εκτός από χιλιαστές, αλλά επειδή οι χιλιαστικές κινήσεις είναι πολύ περισσότερες από τις αντιτριαδικές και τις "θνητοψυχικές" (ιδιαίτερα αυτές) δεν έχει νόημα να φτιάχνει κανείς τόσο μικρές κατηγορίες. Ενώ ο Χιλιασμός ως κατηγορία είναι ευρύτατη. Το αν κάποιοι χρησιμοποιούν τον όρο υποτιμητικά δεν με ενδιαφέρει καθόλου, και δεν θα έπρεπε ούτε εσένα να ενδιαφέρει αν είχες το θάρρος της πίστης σου. Το πιστεύω των ΣτΓ όπως και των ΜτΙ είναι χιλιαστικό και επειδή εδώ είναι εγκυκλοπαίδεια, σταμάτα να δυναμιτίζεις τα άρθρα και τις μεταξύ τους συνδέσεις από την θρησκευτική στενοκεφαλιά σου. Τέλος το ότι εγώ χρησιμοποιώ τον όρο υποτιμητικά δεν είναι "προφανές" από τίποτα. Είναι ένα πλάσμα της φαντασίας σου και καλά θα κάνεις να το κλειδώσεις εκεί μέσα.

Υ.Γ. Την αγγλική Βικιπαίδεια την επικαλείσαι, ασφαλώς, μόνο όταν νομίζεις ότι τα γραφόμενα εκεί σε συμφέρουν. --Agapornis 22:43, 31 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

• Ποιος σου το είπε αυτό που λες: "οι χιλιαστικές κινήσεις είναι πολύ περισσότερες από τις αντιτριαδικές και τις "θνητοψυχικές" [...] Ενώ ο Χιλιασμός ως κατηγορία είναι ευρύτατη"?! Μόνος σου το σκέφτηκες αυτό ή με βοήθεια; Τουλάχιστον σε όσες (2 ουσιαστικά -και άμα-) αναφέρεσαι εδώ είναι ταυτόχρονα και "αντιτριαδικές" και "θνητοψυχικές" και "χιλιαστικές"! Εκτός αν έχεις κάνει κάποια άλλη καταμέτρηση οπότε την φέρνεις εις επήκοον όλων.
• Λες: "Το αν κάποιοι χρησιμοποιούν τον όρο υποτιμητικά δεν με ενδιαφέρει καθόλου"! Πάλι καλά που το παραδέχεσαι...
• Έχω το θάρρος και την θέληση να διορθώνω ό,τι χαρακτηρίζεται από προκατάληψη και μισαλλοδοξία. Η Ιστορία είναι γεμάτη από πολλές ματωμένες σελίδες λόγω συμπεριφορών που υποκινούνται από αυτές.
• Το τι είναι προφανές φαίνεται από το πόσοι χρήστες έχουν κάνει revert στις "προσθήκες" σου από την πρώτη στιγμή που εγγράφηκες στη Βικιπαίδεια.

Ανοησίες τύπου "θρησκευτική στενοκεφαλιά" σου επιστρέφονται πάραυτα. -- pvasiliadis  22:58, 31 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Φοβάμαι ότι αν συνεχίσεις θα κάνω αναφορά εκεί που πρέπει. Όχι στον ελληνικό τομέα γιατί απ' ότι βλέπω δεν σε μαζεύει κανείς.--Agapornis 23:17, 31 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

• Αγαπόρνι, βλέπεις ότι ο μεγαλύτερος όγκος αυτών που μετέφρασες ή άλλων που έγραψες είναι στη θέση τους απείραχτα. Λεπτομέρειες, όμως, που είναι ανακριβείς ή παραπλανητικές τροποποιούνται ή διαγράφονται.

• Θα προτιμούσες "να με μαζεψει κάποιος", όπως τα παλιά "καλά" χρόνια που κρατούνταν αρχεία κοινωνικών και θρησκευτικών φρονημάτων αλλά πέρασαν, όμως, οι παλιές "δόξες". Βέβαια, είναι γνωστό ότι η ζωή κύκλους κάνει... -- pvasiliadis  23:26, 31 Οκτωβρίου 2006 (UTC)

Δεν ξέρω αν μασάει κανείς από τη δημιουργία εντυπώσεων που πας να πουλήσεις εδώ, πάντως αυτός δεν είναι ο Αγαπόρνις. Να πας αλλού να πουλήσεις αντιστασιακό προφίλ. Τέλος δεν είναι καθόλου παραπλανητικές οι "χιλιαστικές δοξασίες". Παραπλανητικός είσαι καταπώς φαίνεται εσύ. Άκου "πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων", και μη χειρότερα... --Agapornis 00:33, 1 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

1. (cur) (last) 08:30, 1 November 2006 Kalogeropoulos (Talk | contribs)
2. (cur) (last) 01:33, 1 November 2006 Agapornis (Talk | contribs) (→Other groups)
3. (cur) (last) 01:12, 1 November 2006 Agapornis (Talk | contribs) m
4. (cur) (last) 01:11, 1 November 2006 Agapornis (Talk | contribs) m

Αυτό είναι το ιστορικό αλλαγής των στοιχείων στο αντίστοιχο λήμμα της αγγλικής Βικιπαίδειας, προκειμένου να συνάδει με τις απόψεις του Αγαπόρνιθα. Ευτελείς πρακτικές κατά την άποψή μου--ΗΠΣΤΓ 08:38, 1 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Οι "απόψεις του Αγαπόρνιθα"

Καλημέρα. Βλέπω αγαπητέ Καλογερόπουλε ότι παραθέτεις το ιστορικό προσθέσεων που έκανα στο λήμμα της αγγλικής Βικιπαίδεια τάχα για να "συνάδει με τις απόψεις μου". Ασφαλώς δεν ήταν απαραίτητο να το κάνεις, αφού είχα από μόνος μου γράψει σαφέστατα από ποια έκδοση είναι μετάφραση η τελευταία εκδοχή του εδώ άρθρου, κι αφού διατηρώ και στις δυο εγκυκλοπαίδειες το ίδιο νικ ώστε οι κινήσεις μου είναι φανερές σε όποιον ρίξει μια ματιά στο ιστορικό της σελίδας εκείνης. Στην οποία περιγράφω και το πώς έκανα τις αλλαγές, αφού πρώτα είχα μεταφράσει την προηγούμενη αγγλική έκδοση την οποία βρήκα και βρίσκω πολύ καλή δουλειά. Σε περίπτωση που δεν το πρόσεξες, οι δύο "αλλαγές" συνίστανται

α) στην προσθήκη ειδικής ενότητας για τα πιστεύω των Σπουδαστών της Γραφής από δική τους ιστοσελίδα, στην οποία περιγράφουν τα πιστεύω τους οι ίδιοι, με δικά τους λόγια. Για την αποφυγή οποιασδήποτε παρεξήγησης παρέθεσα και το λινκ, μια και για να μην φαίνεται η ενότητα σαν ακριβές copy-paste μέσα στην εγκυκλοπαίδεια άλλαξα ελαφρά κάποια λόγια που δεν έχουν σχέση με το νόημα αλλά με τη δομή κάποιων προτάσεων. Δεν υπάρχει λοιπόν εδώ καμμιά "άποψή μου". Υπάρχει η άποψη των ίδιων των ΣτΓ. Επιπλέον δεν νομίζω να υπάρχει άνθρωπος που δεν συμφωνεί ότι λήμμα που μιλάει για ένα θρησκευτικό κίνημα και δεν παραθέτει τις δοξασίες και πιστεύω του είναι ελλιπές. Όλα τα λήμματα που μιλούν για θρησκευτικές ομάδες αναφέρουν και τα πιστεύω τους μέσα. Άρα η προσθήκη μου συνιστά σαφή βελτίωση του λήμματος.

β) Το άλλο πράγμα που πρόσθεσα είναι οι "χιλιαστικές προσδοκίες" των σπουδαστών της Γραφής στην πρώτη παράγραφο. Έτσι όπως το θέτεις, προφανώς θα θεωρείς ότι "είναι άποψή μου" το ότι είχαν χιλιαστικές προσδοκίες οι ΣτΓ. Για να δούμε αν είναι όντως έτσι.

1) Λέει η εγκυκλοπαίδεια "Δομή' στο λήμμα "Χιλιασμός": "Οι αντιλήψεις αυτές (ενν. οι χιλιαστικές) ... γνώρισαν μεγάλη ακμή... στη Μεταρρύθμιση... μεταξύ των Πιετιστών (17ος αι.) ύστερα στη Γερμανία με την αίρεση των φίλων του ναού και στις ΗΠΑ με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά". Οι οποίοι είναι πολύ απλά η συνέχεια των Σπουδαστών της Γραφής και δεν απέκτησαν ξαφνικά από μόνοι τους χιλιαστικές προσδοκίες σαν αυτές που περιγράφουν στο λήμμα τους: "Τώρα ζει στη γη ένα «μεγάλο πλήθος» πιστών ανθρώπων οι οποίοι θα επιζήσουν από την ερχόμενη μάχη του Αρμαγεδδώνα και έχουν την προοπτική να ζήσουν για πάντα στον Παράδεισο στη γη. (Αποκάλυψη 16:16· 21:3, 4)" Τις κληρονόμησαν από τους προκατόχους τους οι οποίοι είχαν σχέσεις με άλλους με χιλιαστικές προσδοκίες, τους Μίλερ κ.α.

Αλλά ας δούμε και τι λένε οι ξένες εγκυκλοπαίδειες, μήπως τη Δομή την άλωσε ο... Αντιαιρετικός! Ας πάρουμε την Microsoft Encarta. Αυτή λοιπόν έχει κατάλογο με τίτλο "Christian Millennial Groups" κι από κάτω παραθέτει διάφορες ομάδες με πρώτη τους Ανβεντιστές και τελευταία τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Λέει στους "Μάρτυρες του Ιεχωβά" τα εξής: Jehovah’s Witnesses, Christian religious group, founded in 1872 in Pittsburgh, Pennsylvania, by the American clergyman Charles Taze Russell, with congregations in nearly all countries. Members of the group originally were known by the popular name of Russellites. Ουσιαστικά δηλ. εντάσσει και τους ΣτΓ στους ΜτΙ που τους έχει εντάξει στις χριστιανικές χιλιαστικές ομάδες.

Πάμε και στην εγκυκλοπαίδεια Britanicca. Στο λήμμα "Μάρτυρες του Ιεχωβά" λοιπόν, διαβάζει κανείς τα εξής: "an adherent of a millennialist sect that began in the United States in the 19th century and has since spread over much of the world; the group is an outgrowth of the International Bible Students Association founded in Pittsburgh, Pa., in 1872 by Charles Taze Russell (q.v.). The name Jehovah's Witnesses was adopted in 1931 by Russell's successor, Joseph Franklin Rutherford". Για τους μη γνωρίζοντες αγγλικά, η Μπριτάνικα περιγράφει τους ΣτΓ ως χιλιαστική σέκτα. Όπως βλέπεις αγαπητέ Καλογερόπουλε οι "απόψεις του Αγαπόρνιθα" έχουν αλώσει τις εγκυκλοπαίδειες διεθνώς, έχω μεγάλη επιρροή ο άτιμος. Και δε φτάνει που διέστρεψα τη Δομή, την Ενκάρτα και τη Μπριτάνικα, πάω να κάνω τα ίδια και στη Βικιπαίδεια, και μάλιστα βάζω τους ΣτΓ στην κατηγορία "Χιλιασμός" με την οποία καμμία σχέση δεν έχουν... τσ τσ τσ, αίσχος!

Εν κατακλείδι, και με πλήρη σοβαρότητα όπως αρμόζει σε μια σοβαρή συζήτηση: Από τις παραπάνω παραθέσεις ελπίζω να έγινε σαφές ότι δεν μιλάμε για "απόψεις" κανενός "αγαπόρνιθα" αλλά για την επίσημη εγκυκλοπαιδική άποψη. Και λέω "ελπίζω" γιατί βαριέμαι να αντιγράφω τα ίδια και από άλλες εγκυκλοπαίδειες που υπάρχουν, ώστε να αποδείξω τα αυταπόδεικτα. Ως συνεπής βικιπαιδιστής έκρινα ότι η επίσημη εγκυκλοπαιδική άποψη πρέπει να περιέχεται και στην ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια, γιατί το "ελεύθερη" ασφαλώς δεν σημαίνει "κατώτερη" και "ελλιπέστερη", όχι τουλάχιστον για μένα.

Υ.Γ. τα περί "ευτελών πρακτικών" τα αφήνω ασχολίαστα. Ίσως να είναι αποτέλεσμα βιαστικής κρίσης, προκατάληψης ή οτιδήποτε. Για μένα μικρή σημασία έχει. Αυτό που μετράει είναι το αποτέλεσμα, το οποίο δεν μπορεί να είναι άλλο από τη συνεχή βελτίωση της εγκυκλοπαίδειας, την οποία ένας διαχειριστής πρέπει να προωθεί κι όχι να ανακόπτει - και μάλιστα και στην ελληνική και στην αγγλική έκδοση, στην οποία πήγες κι έκανες revert στην προηγούμενη, πολύ καλή μεν, ελλιπέστερη δε, έκδοση. --Agapornis 09:12, 2 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Σε εμένα και σε πολλούς άλλους απ' ό,τι βλέπω το μόνο που έχει μείνει ως πικρή γεύση είναι η διαχείριση από μέρους σας των πληροφοριών, έτσι ώστε να ταιριάζουν σε συγκεκριμένη πολεμική από ομάδα σε ομάδα. Τελευταίο παράδειγμα ο Α styl που ελλίποντος του Papyrus βρήκε την ευκαιρία για αλλαγές στο Σταυρός. Το δε γεγονός ότι έτρεξες να αλλάξεις στο αγγλικό λήμμα συγκεκριμένες φράσεις και να προσθέσεις το Χιλιασμός είναι τουλάχιστον αστείο Agapornis, αφού δε σου αρέσει ο χαρακτηρισμός ευτελής. Κάνεις νομίζω γαργάρα κατά την κοινήν νεοελληνικήν το γεγονός ότι εξυπηρετείς μια συγκεκριμένη γραμμή πολεμικής και βέβαια σε ό,τι αφορά εμένα τουλάχιστον αυτή η πολεμική δε θα υποστηριχθεί καθόλου.--ΗΠΣΤΓ 09:23, 2 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Τους "πολλούς άλλους" θα μου επιτρέψεις να μην τους λάβω υπόψη μου μέχρι να μου πουν οι ίδιοι ότι δεν τους αρέσει ο τρόπος που διαχειρίζομαι τα άρθρα, γιατί για την ώρα οι μόνοι που εκφράζουν τέτοιες απόψεις είναι αρχικά ο Βασιλειάδης και μετά εσύ. Ας μου το πουν και οι "πολλοί άλλοι", όσον αφορά το συγκεκριμένο άρθρο εδώ, αλλά και σε ό,τι άλλο αφορά άλλα άρθρα αλλού, δεν θα τους δαγκώσω. Το "από μέρους σας" δεν το κατανόησα αρχικά. Σχεδόν αμέσως όμως κατάλαβα ότι προφανώς θεωρείς τους Ορθοδόξους Βικιπαιδιστές ως μια "ομάδα" που στρέφονται εναντίον μιας άλλης "ομάδας". Αυτό είναι σαφώς προκατάληψη από μέρους σου, καθώς εγώ δεν συντάχθηκα ποτέ με κάποια "ομάδα" και ούτε βλέπω να υπάρχουν ομάδες. Βέβαια δεν είσαι ο πρώτος που το κάνεις, την άλλη φορά ο Βασιλειάδης μ' έχωνε στο ίδιο τσουβάλι με κάποιους Ματιά, Ωριγένη κι άλλους αγνώστους σε μένα Βικιπαιδιστές. Αν διαβάσεις όμως τις τοποθετήσεις μου με τη δέουσα προσοχή, αυτήν δηλ. που χρειάζεται να έχεις όταν από την ανάγνωσή σου συνάγεις κρίσεις για κάποιο πρόσωπο, θα έβλεπες ότι σε διάφορα θέματα που δεν είναι δογματικά, όπως π.χ. ο τρόπος έκφρασης, έχω διαφωνήσει και με τον Απολλώ και με τον Πάπυρους - δηλ. τους Ορθόδοξους που συμμετέχουν στις συζητήσεις όπου συμμετείχα κι εγώ. Τον χρήστη A styl με το συμπάθειο αλλά δεν τον έχω ακουστά και δεν ξέρω ούτε αν είναι Ορθόδοξος, ούτε τι αλλαγές έχει κάνει. Μπορεί να είναι σωστές, μπορεί να είναι λανθασμένες, αλλά δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη. Όσο για αυτά που λες ότι "έτρεξα να αλλάξω" επειδή "εξυπηρετώ γραμμή πολεμικής" επέτρεψέ μου να τα θεωρώ εγώ αστεία. Πρώτον, δεν άλλαξα κάτι που υπήρχε αλλά πρόσθεσα κάτι που δεν υπήρχε ως ώφειλε να υπάρχει. Αν ήθελα να εξυπηρετήσω κάποια "γραμμή πολεμικής" αγαπητέ θα άλλαζα πρώτα το αγγλικό άρθρο, θα άφηνα να περάσει ένας μήνας, και μετά θα ερχόμουν να το μεταφράσω εδώ. Όμως δυστυχώς για τις συνωμοσιολογικό τρόπο σκέψης ορισμένων, που έφτασαν να πουν για μένα "με ή χωρίς IP", συνέβη πολύ απλά ότι την ώρα που επεξεργαζόμουν το άρθρο διαπίστωσα ότι γράφω μια ώρα για μια ομάδα που τα πιστεύω της δεν αναφέρονται πουθενά, κι ότι δεν αναφέρεται το κύριο χαρακτηριστικό της που ο κόσμος τό' χει τούμπανο. Έτσι βρήκα αυτά που έκρινα χρήσιμο να προστεθούν και το έκανα. Αν παρατηρήσεις, σε όλα μα όλα τα λήμματα που έχω φτιάξει και αναπτύξει σε μεγάλη έκταση - όχι το "φυλετικός διμορφισμός" που είναι δυο σειρές ίσα-ίσα για να εξηγήσει κάτι - κάνω πάρα πολλά edits είτε την ίδια μέρα είτε άλλες πολύ αργότερα, είτε γιατί βρίσκω κάποια νέα πληροφορία - π.χ. ότι τα είδη μαγκούστας είναι 38 και όχι 30 - είτε γιατί θέλω να βελτιώσω την εκφορά του λόγου. Και για να τελειώνουμε με την "πολεμική": το άρθρο αυτό δεν έχει καμμιά πολεμική. Είναι καθαρά περιγραφικό. Ο χρήστης που το έγραψε, και το κείμενο του οποίου μετέφερα πιστά-πιστότατα - αφήνοντας αμετάφραστη τη μόνη φράση που δεν μπόρεσα να αποδώσω ικανοποιητικά - συμπαθεί τους ΣτΓ όπως λέει και στη σελίδα συζήτησής του. Τα δε πιστεύω των ΣτΓ που πρόσθεσα εγώ τα περιγράφουν οι ίδιοι - και όχι ο "Αντιαιρετικός" που επικαλούνται ορισμένοι. Αν ερμηνεύεις την προσθήκη "χιλιαστικές προσδοκίες" ως πολεμική, τότε α) δαιμονοποιείς τον χιλιασμό ως κάτι κακό, μια "ρετσινιά", που οι ΣτΓ δεν το έχουν αλλά τους το αποδίδουν κάποιοι "πολέμιοι". Όμως ο χιλιασμός είναι μια θρησκευτική τάση, που οι ΣτΓ αντικειμενικά την έχουν, δεν είναι κατηγορία που τους προσάπτεται, ούτε υπονοείται πουθενά στο άρθρο κάποια χρήση του όρου ως κατηγορία εναντίον τους. Η δε παράθεση του αναμφισβήτητου γεγονότος από μόνη της περιγράφει, δεν αξιολογεί. β) Αν υποστηρίξεις ότι η χρήση του χαρακτηρισμού "χιλιασμός" είναι μια ρετσινιά που αποδίδεται από πολεμική πρόθεση, θα πρέπει να κατηγορήσεις ως πολεμικές έναντι των ΣτΓ και των άλλων ομάδων που χαρακτηρίζονται χιλιαστικές και τη Δομή, και την Ενκάρτα, και την Μπριτάνικα, και όλες τις άλλες έγκυρες εγκυκλοπαίδειες που κατατάσσουν το θρησκευτικό αυτό ρεύμα στον Χιλιασμό, εκεί δηλ. όπου ανήκει. Όμως δεν είναι "πολεμικές" έναντι κανενός οι εγκυκλοπαίδειες αυτές. Απλώς ξέρουν να κάνουν καλά τη δουλειά τους και να διαχειρίζονται σωστά κατηγορίες και θέματα σύμφωνα με αυτό που είναι και όχι με αυτό που τους φαίνεται ή που τους αρέσει/δεν τους αρέσει ή που θέλουν/δεν θέλουν να υποστηρίξουν. Χαίρε, ο--Agapornis 12:23, 2 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Κατ' αρχάς, θα ήθελα να πω ότι περιμένω μια απάντηση στο θέμα του ποσοστού των αποσχισθέντων. Αν δεν λάβω σύντομα, θα βάλω σήμα στο λήμμα περί έλλειψης ακρίβειας των πληροφοριών, μέχρι να βρω χρόνο να το ψάξω το θέμα. Όσο για το θέμα της "πολεμικής", θα μου επιτρέψεις, αγαπόρνι, να εκφράσω την άποψή μου: το ότι έχεις, δυστυχώς, πολεμική διάθεση είναι φως φανάρι. Το ιστορικό σου στην ελληνική [1]και στην αγγλική βικιπαίδεια[2] το αποδεικνύει αυτό. Σε αυτή σου τη στάση καθώς και σε άλλων που χρησημοποιούν άγνωστα IP έχω να κάνω μερικές παρατηρήσεις. Πώς θα σας φαινόταν αν εμείς αρχίζαμε να "στολίζουμε" τα λήμματα των Ορθοδόξων με πληροφορίες του τύπου:

1. Ο δημοσιογράφος Σπύρος Καρατζαφέρης δήλωσε σε εκπομπή του ότι ο αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος ονομάζεται από τους άλλους ιεράρχες ως "Μπουμπού".
2. Η φοιτητική νεολαία της θεολογικής σχολής εξέδωσε ανακοίνωση κατηγορώντας τον καθηγητή θεολογίας Ιωάννη Ρωμανίδη για συνεργασία με χουντικούς.
3. Ο δημοσιογράφος Γ. Μιχαλόπουλος είπε ότι ο Μακάριος κάλεσε τους Τούρκους στην Κύπρο.

Πίστεψέ με, είναι πολύ ευκολότερο να βρούμε τέτοια "στολίδια" από ό,τι εσείς. Αλλά δεν έχουμε καμιά τέτοια διάθεση, τουλάχιστον όχι εγώ. Έχω πιο σοβαρά πράγματα να κάνω στη ζωή μου. Εξάλλου, αισθάνομαι ότι δεν έχω να αποκαλύψω κάτι. Ο κόσμος λίγο-πολύ ξέρει τι συμβαίνει.

Τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα όταν οι πληροφορίες βασίζονται απλώς σε φήμες ή σε προσωπικές ιστοσελίδες στο ίντερνετ και δεν προέρχονται από έγκυρες πηγές.

Τι θα πούμε όμως για κάποια γεγονότα που είναι τεκμηριωμένα; Ο όγκος των αρνητικών πληροφορίων πρέπει να ζυγιστεί με τις θετικές πληροφορίες, όπως ισχύει και το αντίστροφο. Από την άλλη μεριά, το να απαριθμήσεις διάφορα λάθη ή κατηγορίες χωρίς να δώσεις στους αναγνώστες την ευκαιρία να καταλάβουν τα γιατί και τα πώς είναι παραπλανητικό και προπαγανδιστικό. Φυσικά, θεωρώ ότι ισχύει και το αντίθετο. Και ο Βασιλειάδης, όπως είδες, δεν το έκανε αυτό στα λήμματα των ΜτΙ. Αντιθέτως, θα έλεγα, παρουσίασε τα γεγονότα πιο αρνητικά από ό,τι θεωρώ ότι είναι. Για να καταλάβεις, όταν είδα τα λήμματα των ΜτΙ και τη "σφραγίδα" του Βασιλειάδη, είχα αμφιβολίες για το αν ο Βασιλειάδης είναι ΜτΙ. Αν δεις το πρώτο σχόλιο που έκανα στη Βικιπαίδεια, θα καταλάβεις τι εννοώ Συζήτηση χρήστη:Pvasiliadis/Αρχείο2006.

Σε σχέση με τον όρο "χιλιασμός", ως θεολογικός όρος αναφέρεται σε μια δογματική τοποθέτηση που έχουν πάρα πολλές ομάδες (νομίζω ότι η πλειονότητα των προτεσταντών την αποδέχονται), και στην πραγματικότητα η δοξασία του χιλιασμού μεταξύ των χριστιανών είναι τεκμηριωμένα παλαιότερη της Ορθόδοξης παράδοσης. Στην Ελλάδα, όμως, ο όρος αυτός έχει γίνει κακόσημος και έχει συσχετιστεί με τους ΜτΙ, και αυτή η διαστρέβλωση του όρου οφείλεται στην Ορθόδοξη Ιεραρχία και στον αντιαιρετικό της αγώνα. Έτσι, η λέξη "χιλιαστής" έχει καταντήσει βρισιά. Αυτή η στάση είναι παλιά και θυμίζει άλλους όρους-ταμπέλες όπως "πνευματομάχοι", "θνητοψυχίτες", "εικονοκλάστες" κ.λπ. Και νομίζω ότι αυτός είναι ο λόγος που υπάρχουν αντιδράσεις στη χρήση της.

Τέλος, η προσωπική μου άποψη είναι ότι, αν θεωρείς τον εαυτό σου ευσεβή Ορθόδοξο που αγαπά την Ορθόδοξη παράδοση, τους βίους των αγιών και την Εκκλησία του, καλύτερα στρέψε την προσοχή σου στην αντιμετώπιση των προβλημάτων της δικής σου εκκλησίας και στην προώθηση του θετικού της έργου. Νομίζω ότι αυτό είναι πιο έντιμο και πιο χριστιανικό. Κακά τα ψέματα: τίθεται ζήτημα θρησκευτικής ταυτότητας: είσαι ευσεβής Ορθόδοξος ή απλώς είσαι αντι-μάρτυρας; Και το ίδιο ερώτημα απευθύνω και προς τους άλλους που έχουν ακολουθήσει παρόμοια στάση εδώ μέσα. Ειδικά αυτούς που κρύβονται πίσω από ανώνυμα IP λειτουργώντας, όπως έχω ξαναπεί, ως "ελεύθεροι σκοπευτές".

--vasileios78 16:27, 2 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Χιλιασμός 2

• Αγαπόρνι, όταν θα κάνεις μια κατηγορία που θα ονομάζεται "Αμιλινιαρισμός" ή "Αχιλιασμός" και θα κατατάξεις εκεί την Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία, τότε θα συζητήσουμε και για την κατηγορία "Χιλιασμός" και το τι περιλαμβάνει αυτός ο όρος για καθέναν από τους "εμπλεκόμενους".

• Το αν είναι οι Μάρτυρες του Ιεχωβά "Προτεστάντες" μπορεί να απαντηθεί με λίγες και μόνο σκέψεις: Σε απολύτως βασικά δόγματα οι Μάρτυρες του Ιεχωβά διαφοροποιούνται ριζικά από όλα τα Προτεσταντικά θρησκεύματα. Για παράδειγμα,

• Οι Μάρτυρες πιστεύουν ότι η ψυχή δεν είναι αθάνατη αλλά ότι πεθαίνει και παύει να υπάρχει με τον θάνατο. Οι Προτεστάντες πιστεύουν στην αθανασία της ψυχής.
• Αυτό επιδρά και στο τι πιστεύουν οι μεν και οι δε για την προοπτική του ανθρώπου μετά τον θάνατο και την ανάσταση: οι Μάρτυρες αποβλέπουν σε επίγεια αιώνια ζωή για την ανθρωπότητα, οι Προτεστάντες αναμένουν γενική ανάσταση και αθανασία στον ουρανό.
• Επίσης, στο θεμελιώδες ζήτημα της πολιτικής και στρατιωτικής ουδετερότητας, με τις γνωστές θέσεις των Μαρτύρων του Ιεχωβά, οι Προτεστάντες είναι εναρμονισμένοι πλήρως με τις "παραδοσιακές" θέσεις του Χριστιανικού κόσμου και την εμπλοκή στα του κόσμου.

Θα μπορούσα να αναφέρω μια πλειάδα θεμελιωδών διαφορών μεταξύ των Μαρτύρων του Ιεχωβά και των Προτεσταντών. Πολλές πηγές, είτε για λόγους κατάταξης είτε για λόγους παραπληροφόρησης, τους κατατάσσουν μεταξύ των Προτεσταντών. Εντούτοις κάτι τέτοιο είναι ανακριβές. Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά θεωρούν ότι αποτελούν συνέχεια της αγνής πρώτης Χριστιανικής εκκλησίας, η οποία για περίπου 2.000 χρόνια είπε "πνιγεί" από την αποστασία του Χριστιανικού κόσμου. Θεωρούν ότι οι προφητείες αποκαταστάσης του πνευματικού Ισραήλ ενώπιον του Θεού εφαρμόζονται στους ίδιους. Κατά συνέπεια δεν θεωρούν ότι υπάρχει κάποια "συγγένεια" με τους Προτεστάντες αλλά ούτε και συμμετέχουν σε οποιαδήποτε από τα συμβούλια, οργανισμούς ή άλλα όργανα των Προτεσταντών παγκόσμια. Φυσικά, η Μεταρρύθμιση έπαιξε καταλυτικό ρόλο στη θεολογία, στην έρευνα του Βιβλικού κειμένου, κλπ και αυτό επηρέασε όλο τον ως τότε Χριστιανικό κόσμο. Ως εκ τούτου, οι όροι "Προτεστάντες" ή "Νεοπροτεστάντες" είναι ελλιπείς και παραπλανητικοί όταν εφαρμόζονται στους Μάρτυρες του Ιεχωβά. -- pvasiliadis  11:41, 2 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Βασιλειάδη, μόλις βρήκα τον όρο Amillennialism. Είναι ενδιαφέρων και θα κάνω προσθήκες στο άρθρο "χιλιασμός". Δεν έχω αντίρρηση να φτιάξουμε μια τέτοια κατηγορία, έχω αντίρρηση στο να βγάζεις τους ΣτΓ και τις άλλες χιλιαστικές ομάδες από τον Χιλιασμό. Οι κατηγορίες στις οποίες υπάγονται τα θρησκεύματα είναι γνωστές και καθιερωμένες: πολυθεϊστικά-μονοθειστικά, τριαδικά-αντιτριαδικά, χιλιαστικά, νέες θρησκευτικές κινήσεις κ.α. που μπορείς να δεις και στην αγγλική Βικιπαίδεια, και δεν βλέπω στις συζητήσεις των άρθρων να διαμαρτύρεται κανείς γι' αυτές τις κατηγοριοποιήσεις. Επιπέον το ότι οι ΣτΓ, οι ΜτΙ, οι Αντβεντιστές και πολλοί άλλοι υπάγονtαι στον Χιλιασμό ή Premillennialism το λένε οι εγκυκλοπαίδειες. Αφού το λένε οι εγκυκλοπαίδειες, τέλος - period που λένε και οι Αγγλοσάξονες. Δεν θα το συζητήσουμε.

Αν ήταν να κατατάξω κάπου την Ορθόδοξη Εκκλησία θα ήταν πρωταρχικά στους "Τριαδιστές". Απλά πράγματα, καθιερωμένα, δεν χρειάζεται να πρωτοτυπούμε στη Βικιπαίδεια. Αν θέλεις λοιπόν, θα φτιάξουμε κι άλλες κατηγορίες και θα βάλουμε μέσα και τους ΜτΙ, και την Ορθόδοξη Εκκλησία, και τους Ρωμαιοκαθολικούς, και τους άλλους, εκεί που ανήκει ο καθένας. Καμμία αντίρρηση. Όχι όμως να βγάζεις τις χιλιαστικές ομάδες από την κατηγορίες όπου ανήκουν. Όσο για τα "θνητοψυχίτες" και "πνευματομάχοι" αυτά είναι ορισμοί για θεολογική χρήση κατάλληλα για διατριβές του Τρεμπέλα π.χ., αλλά για τον πολύ κόσμο είναι ακατανόητοι. Θα είχαν ίσως θέση σε μια πιο εξειδεικευμένη εγκυκλοπαίδεια θεολογικού περιεχομένου, ενώ εδώ ως κατηγορίες περισσεύουν και ποτέ δεν θα τις πρότεινα. Μόνο σε κάποια υποσημείωση ή σε κάποια υπονότητα κριτικής θα μπορούσαν να μπουν.

Αυτό που έγραψα αν παρατήρησες - οπότε δεν θα χρειαζόταν να μου εξηγήσεις πόσο διαφέρουν από τους γνωστούς μας Προτεστάντες οι ΜτΙ - είναι ότι οι ΣτΓ δημιουργήθηκαν στους κόλπους του Προτεσταντισμού, όχι της Ορθοδοξίας ούτε του Καθολικισμού. Προτεστάντες ήταν οι δημιουργοί τους - ο Ρώσσελ π.χ. ήταν Πρεσβυτεριανός - και μέσα στα πλαίσια του Προτεσταντισμού κινήθηκαν. Να συμπληρώσω ότι το τι μελέτησε ο Ρώσσελ είναι αδιάφορο. Αυτό που ενδιαφέρει είναι η εποχή και ο χώρος που έζησε, και9 ο χώρος μέσα στον οποίο έδρασε. Δεν έδρασε στο Μαδράς ο άνθρωπος σαν τη Θεοσοφική Εταιρία, έδρασε στην Αμερική με τους Προτεστάντες της εποχής του και εκεί απηύθυνε το κάλεσμά του. Εκτός των άλλων μέσα στον νεοπροτεσταντικό χώρο, πολλά διαφορετικά πράγματα βλέπει κανείς, και ομολογία από ομολογία διαφέρει όπως η μέρα με τη νύχτα. Για να είμαστε λοιπόν ακριβείς κι εσύ να είσαι ευχαριστημένος, μπορούμε να πούμε σε μια όμορφη υποσημείωση ότι οι ΣτΓ δημιουργήθηκαν στον νεοπροτεσταντικό χώρο και ότι η συνέχεια τους, οι ΜτΙ, θεωρούν ότι δεν υπάρχει κάποια "συγγένεια" με τους Προτεστάντες αλλά ούτε και συμμετέχουν σε οποιαδήποτε από τα συμβούλια, οργανισμούς ή άλλα όργανα των Προτεσταντών παγκόσμια. (Μεταξύ μας, δεν νομίζω να τους καλούσε και κανένας Προτεστάντης αφού τους θεωρούν αιρετική σέχτα). Πάντως εδώ είναι λήμμα για τους ΣτΓ και δεν χρειάζεται να αναφέρουμε τους ΜτΙ συνέχεια.--Agapornis 18:55, 2 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Αγαπόρνι, χαίρομαι που εντόπισες έστω και τώρα τον "αχιλιασμό".
• Φτιάξε λοιπόν κατηγορίες για τον "προχιλιασμό" (premillennialism), τον "μεταχιλιασμό" (postmillennialism) και τον "αχιλιασμό" (amillennialism), βάλε την Ορθόδοξη Εκκλησία και τις υπόλοιπες μεγάλες εκκλησίες στην κατάλληλη κατηγορία από αυτές και εδώ είμαστε πάλι να το συζητήσουμε.
• Την κατηγοριοποίηση που όπως λες "μπορείς να δεις και στην αγγλική Βικιπαίδεια, και δεν βλέπω στις συζητήσεις των άρθρων να διαμαρτύρεται κανείς γι' αυτές τις κατηγοριοποιήσεις", εγώ βλέπω ότι έχει γίνει εδώ και 2 μέρες από εσένα -και τώρα το χρησιμοποιείς ως άλοθι εδώ. Ακόμη κι έτσι θεωρώ ότι στερείται νοήματος και ουσίας αυτή η κατηγοριοποίηση καθώς το τι ακριβώς πρεσβεύει το κάθε δόγμα ή ομολογία σχετικά με τα 1.000 χρόνια που αναφέρει η Αποκάλυψη ποικίλουν κατά πολύ. Επιπλέον, αν θέλεις να είσαι συνεπής με την αγγλική Wikipedia θα πρέπει να μετονομάσεις την κατηγορία σου σε "προχιλιασμό". Fool stop.
• Η κατηγορία "Χιλιασμός" δεν νομίζω να είναι πιο δυσνόητη για το ευρύτερο κοινό από ό,τι η κατηγορία "Θνητοψυχίτες" όπως ισχυρίζεσαι.
• Σε μια θαυμάσια ανάπτυξη του θέματος από το θεολογικό περιοδικό Theology Today (Ιανουάριος 1997, Τομ. 53, Αρ. 4, σελ. 464-476, on-line εδώ -όχι, δεν είναι "έκδοσις Μαρτύρων του Ιεχωβά"!-) αναφέρεται ότι σήμερα ο όρος "χιλιασμός" αγνοείται, απορρίπτεται ή γελοιοποιείται από την ορθόδοξη (mainstream) Χριστιανική θεολογία (να μην μιλήσω για την εγχώρια Ορθοδοξία γιατί θα πρέπει να κάνω upload αρκετές αφίσες που εξέδωσε κατά καιρούς εναντίον των Μαρτύρων με χρήση του όρου "Χιλιαστές" ως προσβλητικού (μεταξύ όρων όπως "Μασόνοι"(!), "Ταλμουδιστές", "Εβραίοι", "Αμερικάνοι", κλπ, κλπ)). Δεν νομίζω, λοιπόν, ότι τα άρθρα μιας εγκυκλοπαίδειας που δεν ανήκει στην mainstream θεολογία θα πρέπει να καταγράφονται με τους όρους της και μέσα από το δικό της πρίσμα. Αυτό άλλωστε διαφοροποιεί λιγότερο ή περισσότερο την Βικιπαίδεια από όλες τις υπόλοιπες mainstream εγκυκλοπαίδειες.
• Το ότι η σύγχρονη ιστορία των Μαρτύρων του Ιεχωβά ξεκίνησε στην Αμερική δεν σημαίνει ότι είναι και Προτεστάντες! Με την ίδια λογική, τον Χριστιανισμό θα πρέπει να τον κατηγοριοποιούμε στις Ιουδαϊκές θρησκευτικές ομάδες, καθώς προήλθε από τον Ιουδαϊσμό. Ακόμη περισσότερο αυτό ισχύει για την εποχή! Οτιδήποτε "έπεται" της Μεταρρύθμισης δεν σημαίνει ότι ανήκει στην Μεταρρύθμιση.
• Το κάλεσμα του Ρώσσελ, του Ρόδερφορδ, του Χ και του Υ Μάρτυρα του Ιεχωβά εξ αρχής ως σήμερα δεν υπήρξε μόνο προς τους Αμερικάνους. Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά ανήκουν στις θρησκείες με τη μεγαλύτερη διασπορά στον κόσμο: δεν υπάρχει κράτος και νησιωτικό σύμπλεγμα που δεν θα τους βρεις. Αντίθετα, οι μεγάλες Χριστιανικές ομολογίες τείνουν να είναι εθνικές και πολύ συγκεκριμένες γεωγραφικά.
• Το "οι ΣτΓ δημιουργήθηκαν στον νεοπροτεσταντικό χώρο" δεν έχει καμία σχέση με αυτό που επέμενες τόσες μέρες να γραφτεί ότι δηλαδή ήταν ""νεοπροτεσταντική" ομολογία".
• Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά και σήμερα λέγονται "Σπουδαστές της Γραφής", αν και αυτό δεν είναι το όνομα που τους προσδιορίζει επίσημα. Το σωματείο "Διεθνείς Σπουδαστές της Γραφής" που ιδρύθηκε το 1914 χρησιμοποείται κανονικά από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά έως σήμερα.
• Εφόσον έχεις ερευνήσει το θέμα, Αγαπόρνι, θα ήθελα να μας καταθέσεις ποια είναι τα νομικά σωματεία του κινήματος των Σπουδαστών της Γραφής στην Ελλάδα ώστε να δούμε αν και κατά πόσο υφίστανται. Επίσης, θα ήθελα τις ελληνικές πηγές αυτών που στηρίζεσαι για να περιγράψεις τα δόγματά τους, καθώς αν δεν υπάρχουν σύγχρονες ελληνικές πηγές ή έντυπά τους προφανώς δεν υφίστανται πλέον στην Ελλάδα και θα πρέπει να το αναφέρουμε στο άρθρο. -- pvasiliadis  22:19, 2 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

• Έτσι που βάζεις τα σχόλιά σου είναι δυσανάγνωστα. Σου τα συμμάζεψα όλα μαζί, δες μήπως έχεις κάτι να προσθέσεις ή να διευκρινήσεις στα γραφόμενά σου, πριν απαντήσω.

Βασιλειάδη, δυο τηλεγραφικά γιατί πάω για ύπνο. Ο Αχιλιασμός ως αντίθετος του Χιλιασμού και ο Χιλιασμός (χωρίς ξεχωριστή αναφορά στις δυο υποδιαιρέσεις του) ως αντίθετος του Αχιλιασμού είναι αρκετές ως βασικές κατηγορίες. Έτσι κι αλλιώς για την ώρα μόνο 5-6 λήμματα πρόκειται να κατηγοριοποιηθούν. Είναι κάτι που θα μεγαλώσει σιγά-σιγά, κι όταν μεγαλώσει αρκετά θα φτιαχτούν και οι υποκατηγορίες του Χιλιασμού.

Επειδή προφανώς δεν διάβασες καλά αυτό που έγραψα, το κάνω copy-paste: "Οι κατηγορίες στις οποίες υπάγονται τα θρησκεύματα είναι γνωστές και καθιερωμένες: πολυθεϊστικά-μονοθειστικά, τριαδικά-αντιτριαδικά, χιλιαστικά, νέες θρησκευτικές κινήσεις κ.α. που μπορείς να δεις και στην αγγλική Βικιπαίδεια, και δεν βλέπω στις συζητήσεις των άρθρων να διαμαρτύρεται κανείς γι' αυτές τις κατηγοριοποιήσεις." Δεν μιλάω μόνο για τον Χιλιασμό για τον οποίο ασφαλώς δεν διαμαρτυρήθηκε κανείς, αλλά και για τις άλλες κατηγορίες, οι οποίες υπάρχουν μήνες και χρόνια και για τις οποίες επίσης δεν διαμαρτύρεται κανείς, ούτε οι ΜτΙ. Είμαι δυστυχώς σίγουρος ότι εσύ, που διαμαρτύρεσαι για όλα, θα χαλάσεις τον κόσμο έτσι και δεις τους "Μάρτυρες του Ιεχωβά" στην κατηγορία "αντιτριαδιστές".

Το τι πιστεύει η κάθε ομολογία, ο αναγνώστης που πηγαίνει στον χιλιασμό θα το βρίσκει από τα σχετικά λήμματα. Το Fool Stop το λες εσύ για την ώρα. Περιμένω να δω και τι θα πει κανένας άλλος σοβαρός χρήστης. Δεν θα αποτελεί η ιδιοτροπία σου τροχοπέδη στη σωστή ανάπτυξη ούτε θα μας βάζεις βέτο.

Δεν μου λες τίποτα εδώ. Ο χιλιασμός είναι χιλιασμός και στις κινήσεις αυτές είναι αποδεδειγμένος και γνωστός τοις πάσι. Τα "μασόνοι" και "ταλμουδιστές" μη μου τα λες εμένα γιατί δεν σε χαρακτήρισα ποτέ με τέτοιους όρους, ούτε εισηγήθηκα τέτοιες κατηγορίες. Ένας καθηγητής σε ένα περιοδικό δεν μπορεί να αλλάξει το γεγονός ότι 500 εγκυκλοπαίδειες αναφέρουν σωστότατα αυτά τα κινήματα ως χιλιαστικά, και μια εγκυκλοπαίδεια σαν τη Βικιπαίδεια πρέπει να βασίζεται σε εγκυκλοπαίδειες, όχι στο ένα άρθρο ενός καθηγητή, το οποίο μόνο ως παραπομπή μπορεί να χρησιμεύσει.

Αφού υποφέρεις τόσο πολύ με το "νεοπροτεσταντική" το οποίο και ο αρχικός συγγραφέας είχε σε εισαγωγικά - τότε ας βγει. Δεν είναι ουσιώδες όπως ο χιλιασμός. Εγώ πάντως είχα ετοιμάσει μια πολύ ωραία παραπομπή που σε αποκαθιστούσε πλήρως.

Κάνε την έρευνα εσύ Βασιλειάδη, είμαι σίγουρος ότι μπορείς. Εγώ έχω μείνει σε κάτι Καινές Διαθήκες που διακινούνταν μέσω ταχυδρομείου.--Agapornis 23:15, 2 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Μία απορία

Με μια πρώτη ματιά αισθάνομαι ότι το λήμμα έχει δουλειά γενικά, αλλά επειδή αυτές τις μέρες είμαι απασχολημένος με ένα άλλο λήμμα, θα ήθελα για την ώρα να κάνω μια ερώτηση. Γράφει μέσα: "Η απόσχιση είχε ως αποτέλεσμα να φύγουν από την οργάνωση τα τρία τέταρτα των αρχικών μελών". Εγώ θυμάμαι να έχω διαβάσει σε Σκοπιά του 1925 για ένα τρίτο.

--(vasileios78) 12:06, 2 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Κάνε μια έρευνα γιατί ούτε εγώ προλαβαίνω. Στο βιβλιοπωλείο του Μανώλη Καλομοίρη υπάρχουν τα CD με τις παλιές "Σκοπιές", και τις αγγλικές και τις ελληνικές. Πάντως με τον ίδιο τρόπο που αμφισβητείς διάφορες άλλες πηγές, αμφισβητώ κι εγώ τα δημοσιεύματα της "Σκοπιάς" που περιλαμβάνουν μη έγκυρα πράγματα (π.χ. σχετικά με το πότε έπεσε η Ιερουσαλήμ). Επιπλέον την εποχή εκείνη για λόγους πολιτικής η Σκοπιά θα ήθελε να παρουσιάσει το σχίσμα μικρότερο απ' ότι ήταν. Αν έχω χρόνο θα κοιτάξω για άλλες πηγές εκείνης της περιόδου. --Agapornis 18:59, 2 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Θα χρειαστώ μερικές μέρες για να ασχοληθώ με το θέμα, διότι τώρα φτιάχνω ένα άλλο και αρκετά δύσκολο λήμμα. Όσο για την εγκυρότητα των πληροφοριών, το να υπάρχει μία πηγή, έστω "προκατειλημμένη", από καμία είναι σαφώς καλύτερο. Όσο για την υποτιθέμενη αναξιοπιστία, ακόμα και σκεπτικιστής να είναι κάποιος, δεν νομίζω ότι στο συγκεκριμένο θέμα θα μπορούσαν να λεχθούν ψέμματα. Μιλάμε για δημοσιεύσεις που κυκλοφόρησαν μεταξύ αυτών που γνώριζαν τα γεγονότα από πρώτο χέρι. Είναι σαν να λέμε σήμερα ότι οι Έλληνες δεν είναι 10 εκατομμύρια αλλά 20 και ότι η δημογραφική καταμέτρηση έχει παραχαραχθεί. Εξάλλου, αν η πλειονότητα των μελών της Εταιρίας Σκοπιά δεν ήταν υπέρ του Ρόδερφορντ, ο Ρόδερφορντ θα έχανε τη θέση του στις αμέσως επόμενες εκλογές μετά το ξέσπασμα του προβλήματος. Αυτό μόνο να σκεφτεί κανείς και θα καταλάβει για τι ποσοστά μιλούμε και για το ποιος είχε την υποστήριξη της πλειοψηφίας Σπουδαστών της Γραφής. Περισσότερες λεπτομέρειες εν ευθέτω χρόνω...

--vasileios78 08:39, 3 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Agapornis, θέλω να σε παρακαλέσω να μην επιτρέψεις στα θρησκευτικά σου αισθήματα, τα οποία φυσικά είναι σεβαστά, να σε κάνουν να βιαστείς να γράψεις πράγματα που απλώς κυκλοφορούν σε προσωπικές ιστοσελίδες, αλλά να βασιστείς σε συγκεκριμένη βιβλιογραφία, αν έχεις στη διάθεσή σου τέτοια. Το λήμμα που έγραψες για το Πιστεύω φανερώνει ότι δεν είχες ιδιαίτερη γνώση για το θέμα (κάποια στιγμή θα ασχοληθώ και με αυτό), διότι υπάρχει και εκεί κατατοπιστικότη βιβλιογραφία από Ορθόδοξες πηγές (και δεν υπήρχε κανένας λόγος να γίνει μετάφραση από το αγγλικό λήμμα), και αυτό με κάνει να υποθέτω ότι για τον Ρώσσελ και τον Ρόδερφορντ γνωρίζεις ακόμη λιγότερα. Έχω σκοπό να παρουσιάσω θέσεις με βιβλιογραφία και τους Σπουδαστές της Γραφής και για τον Ρώσσελ και τους Μάρτυρες του Ιεχωβά, αλλά αυτή τη στιγμή είμαι στα τελειώματα ενός μεγάλου και αρκετά δύσκολου λήμματος. Φιλικά.

--Βασίλειος78 23:06, 12 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

ΠΡΟΣΟΧΗ!!! Άδεια χρήσης

Παρακαλώ να αφαιρεθεί η κεφαλίδα για υποτιθέμενη παραβίαση πνευ. δικαιωμάτων, καθώς ο Editor του Herald Magazine και Director του Pastoral Bible Institute έχει ήδη δώσει την άδεια να χρησιμοποιείται το κείμενο, διατηρώντας τον δεσμό προς τη σελίδα του. Ευχαριστώ, ο --Agapornis 14:08, 16 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Όταν του ζήτησες την άδεια χρήσης, του είπες ότι υποστηρίζεις πως ο Ρώσσελ ήταν μασόνος; :) --βασίλειος78 14:16, 16 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

• Αυτό Βασίλειε φαντάζομαι το λες για πλάκα. Πού είδες να λέει για μασόνους αυτό το λήμμα και πότε είπα εγώ ότι ο Ρώσσελ ήταν μασόνος;

Εξάλλου στην Αμερική είναι κοινός τόπος να είναι μασόνος κανείς.--Agapornis 14:23, 16 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Πού είναι οι πηγές; Πού είναι η ουδετερότητα; Τα πήρε το Εύρηκα!

Αγαπητέ Αγαπόρνιθα, θα ήθελα να τεκμηριώσεις την παρακάτω δήλωση:

Αυτοί που χρησιμοποιούν αυτό το όνομα είναι το μεγαλύτερο τμήμα που προέκυψε από τη μαζική έξοδο από την Εταιρεία Σκοπιά στη δεκαετία που ακολούθησε τον θάνατο του πάστορα Ρώσσελ το 1916. Αυτό έγινε αφού ο Ιωσήφ Ρόδερφορντ εξελέγη ως νέος πρόεδρος, και άρχισε να αλλάζει τις δογματικές διακηρύξεις και την οργανωτική δομή που στήριζε ο Ρώσσελ. Το 1917, τέσσερα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου της Εταιρείας Σκοπιά εκδιώχθηκαν από τον Ρόδερφορντ βάσει μιας νομοτεχνικής λεπτομέρειας.

Ερωτήματα:

1. Τι σημαίνει η φράση "μαζική έξοδος"; Για τι ποσοστό μιλούμε; Πότε και πώς έγινε αυτή η έξοδος;
2. Ποιες είναι οι δογματικές διακηρύξεις που άλλαξε ο Ρόδερφορντ και οι οποίες οδήγησαν στη "μαζική έξοδο" τους πιστούς;
3. Είναι η φράση "νομοτεχνική λεπτομέρεια" ακριβής και ουδέτερη;
4. Είναι η φράση "εκδιώχθηκαν από τον Ρόδερφορντ" ακριβής και ουδέτερη;
5. Γιατί παράλληλα δεν υπάρχουν αναφορές στο ιστορικό των γεγονότων που οδήγησαν στην απομάκρυνση των πρώην τεσσάρων διευθυντών;

Για να σε βοηθήσω λίγο, θα σου θυμίσω ότι οι διευθυντές της Εταιρίας βγαίνουν με ψηφοφορία των μελών. Ψάξε λιγάκι στον Κατάλογο παλιότερων εκδόσεων της Βιβλικής και Φυλλαδικής Εταιρίας Σκοπιά, να πάρεις και από εκεί μερικές πληροφορίες.

Βρες λοιπόν τις απαντήσεις πρώτα, και αφού το συζητήσουμε, βγάζεις τις ταμπέλες.

--βασίλειος78 00:00, 23 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

• Μαζική έξοδος, σημαίνει ότι πολλοί αποχώρησαν μαζικά. Μην πέσεις στην παγίδα να συγκρίνεις τον αριθμό των ατόμων που αποχώρησαν με αυτούς που αριθμεί η οργάνωση τώρα. Όταν πέθανε ο Ρόδερφορντ οι ΜτΙ αριθμούσαν 108.000 οπότε το "μεγαλύτερο μέρος" ασφαλώς δεν θα ήταν τα εκατομμύρια που θα ήταν, αν το "μεγαλύτερο μέρος" αποχωρούσε σήμερα. Για περισσότερες λεπτομέρειες μπορείς να κοιτάξεις και στο www.pastor-russel.com.
• Το βασικό που έκανε ο Ρόδερφορντ, είναι ότι καταπάτησε τη διαθήκη του Ρώσσελ, η οποία όριζε πολύ συγκεκριμένα πράγματα για την οργανωτική δομή (τη λειτουργία της "Σκοπιάς" και το ρόλο του Συμβουλίου Διευθυντών και της Εκδοτικής Επιτροπής). Κοινώς, μπήκε στο σπίτι που έφτιαξε ο Ρώσσελ, και το διαμόρφωσε σύμφωνα με το δικό του γούστο παρά τη θέληση του ιδιοκτήτη.
  

Από άποψη διδασκαλιών, στο τεύχος της «Σκοπιάς» της 1ης Οκτωβρίου 1909 ο Ρώσσελ περιέγραφε ως «αντιπάλους του» εκείνους που θα εφάρμοζαν τον όρο «πιστός και φρόνιμος δούλος» σε «όλα τα μέλη της εκκλησίας του Χριστού» και όχι σ’ ένα άτομο. Το άτομο αυτό ήταν ο ίδιος, αφού η ειδική έκδοση της «Σκοπιάς» της 16ης Οκτωβρίου 1916 δήλωνε ότι ο Ρώσσελ, αν και δεν διεκδικούσε ανοιχτά τον τίτλο του «πιστού και φρόνιμου δούλου», τον «δεχόταν ακριβώς σε προσωπικές συζητήσεις». Ωστόσο επί Ρόδερφορντ το πράγμα άλλαξε: τα πρώτα χρόνια μετά το θάνατο του Ρώσσελ συνέχιζε να δημοσιεύεται στα τεύχη της Σκοπιάς ξανά και ξανά ότι ο Ρώσσελ ήταν ο "πιστός και φρόνιμος δούλος". Ένα παράδειγμα: «Κάθε σύνδουλος έχει δείξει την ικανότητά του ή το ταλέντο του και τα έχει αυξήσει στην αναλογία που υποτάσσεται στο θέλημα του Κυρίου, εργαζόμενος στον αγρό του θερισμού του Κυρίου, σε αρμονία με τον τρόπο του Κυρίου. Τον τρόπο αυτό ο Κύριος χρησιμοποίησε τον αδελφό Ρώσσελ για να τον υποδείξει, επειδή ο αδελφός Ρώσσελ κατέλαβε το αξίωμα εκείνου του ‘πιστού και φρόνιμου δούλου’. Έκανε το έργο του Κυρίου σύμφωνα με τον τρόπο του Κυρίου. Αν, λοιπόν, ο αδελφός Ρώσσελ έκανε το έργο με τον τρόπο του Κυρίου, κάθε άλλος τρόπος επιτέλεσης του έργου είναι αντίθετος με το θέλημα του Κυρίου και γι’ αυτό δεν θ’ αποτελούσε πιστή φροντίδα των συμφερόντων της βασιλείας του Κυρίου». Αυτά τα γράφει η «Σκοπιά» της 1ης Μαρτίου 1923, στις σελίδες 68 και 71, ενώ το 1917 ο Ρόδερφορντ έχει ήδη παύσει τους Διευθυντές που διόρισε ο "πιστός και φρόνιμος δούλος", οπότε σύμφωνα με το προηγούμμενο δημοσίευμα έκανε το "έργο με άλλο τρόπο επιτέλεσης που δεν ήταν σε αρμονία με το θέλημα του Κυρίου". Το 1931 αρχίζουμε να φτάνουμε στη διδασκαλία ότι το 1919 ο Χριστός Ιησούς εξέλεξε μια «τάξη πιστού και φρόνιμου δούλου» και ο Ρώσσελ πάει περίπατο. Έχω την εντύπωση αγαπητέ ότι η αλλαγή αυτή είναι δογματική. Προφανώς, και ο αγγλόφωνος συντάκτης του αρχικού άρθρου της αγγλικής Βικιπαίδειας, αυτή την εντύπωση είχε, και όχι άδικα, μια και αφού ο Ρώσσελ ήταν ο "πιστός και φρόνιμος δούλος" κάθε παραβίαση του θελήματός του ήταν κάτι που αντιτιθόταν στο θέλημα του Θεού, άρα συνιστούσε δογματική παρεκτροπή.

• Η φράση "νομοτεχνική λεπτομέρεια" είναι και ακριβής, και αρκετά ουδέτερη. Με περισσότερα λόγια, ο Ρόδερφορντ ανακάλυψε ότι, παρότι οι τέσσερις είχαν διοριστεί προσωπικά από τον Ρώσσελ ως ισόβιοι Διευθυντές, ο διορισμός τους δεν είχε επικυρωθεί ποτέ από σε κάποια ετήσια συνάθροιση. Σύμφωνα με τον A. H. MacMillan, που τότε ήταν εξέχον μέλος του προσωπικού των Κεντρικών Γραφείων, ο Ρόδερφορντ συζήτησε μ’ έναν εξωτερικό δικηγόρο, που συμφώνησε ότι αυτό του επέτρεπε να τους απολύσει – δηλαδή, σε νομική βάση. Και αυτό έκανε, και τους αντικατέστησε με άλλους τους οποίους επέλεξε και διόρισε, γιατί του πήγαιναν κόντρα στον αυταρχικό τρόπο με τον οποίο διοικούσε. Δεν φαντάζομαι να εννοείς αυτό το διορισμό όταν λες ότι "οι διευθυντές της εταιρείας βγαίνουν με ψηφοφορία των μελών"! Το ιστορικό της παύσης των διευθυντών θα το βάλω και στο άρθρο, αφού κρίνεις ότι πρέπει να υπάρχει η σχετική αναφορά. --Agapornis 15:59, 24 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

• Βασίλειε, ελπίζω οι προσθήκες που έκανα να σε ικανοποιούν. Έχεις πολύ μεγάλο δίκιο ότι χρειάζονται βιβλιογραφία αυτά τα πράγματα, και είναι βλακεία να μην την παραθέτω αφού έτσι κι αλλιώς υπάρχει ήδη στον Κατάλογο παλιότερων εκδόσεων της Βιβλικής και Φυλλαδικής Εταιρίας Σκοπιά.--Agapornis 17:00, 24 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Αγαπόρνιθα, οι αλλαγές που έκανα νομίζω ότι βελτίωσαν την ουδετερότητα της παρουσίασης των γεγονότων. Όταν θα έχω χρόνο και θα ασχοληθώ περισσότερο με το θέμα, ίσως κάνω και άλλες προτάσεις. Για την ώρα, όμως, θα σου ζητήσω να βρεις πηγές για τα σημεία που θίγω.

Προσπάθησε, σε παρακαλώ, να είσαι προσεκτικός. Δεν είναι δυνατό η ύλη μιας προσωπικής ιστοσελίδας να θεωρείται η μόνη και μάλιστα η ουδέτερη πηγή πληροφόρησης. Πολλές φορές, μου δίνεται η αίσθηση ότι προσπαθείς να βγάλεις από τη μύγα ξίγκι για να επισημάνεις κάτι κακό ή κάποια καχυποψία για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά. Θα σου σύστηνα εντελώς φιλικά να μην παίρνεις και τόσο πατριωτικά αυτά που λέει η ΟΟΔΕ. Οι αναφορές π.χ. για το ότι ο Ρόδερφορντ συμβουλεύτηκε κάποιον άλλον δικηγόρο για τον χειρισμό του θέματος με τους τέσσερις είναι αστείες μπροστά στο ιστορικό της θρησκείας γενικά και της ανάμιξής της με την πολιτική και τους πολέμους. Αυτά σου τα λέω πολύ φιλικά—παρ' όλο που κάποιες στιγμές σου μίλησα έντονα (δικαίως ή αδίκως)—και θα χαιρόμουν μια μέρα να τρώγαμε και σουβλάκια μαζί για να το συζητήσουμε το θέμα.--βασίλειος78 19:46, 26 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

• Βασίλειε προσωπικά εγκρίνω την πλουσιότερη παρουσίαση που έκανες, με εξαίρεση την παράγραφο σε στυλ κηρύγματος "Επιπλέον μπορεί να επισημανθεί ότι η διαθήκη του Ρώσσελ έλεγε πως σε περίπτωση που κάποιος από τους τέσσερις διευθυντές χάσει το αρχικό πνευματικό του φρόνημα, θα έπρεπε να παραιτηθεί: "Those named below as members of the Editorial Committee (subject to their acceptance) are supposed by me to be thoroughly loyal to the doctrines of the Scriptures. [...] If any of the designated ones shall at any time find themselves out of harmony with this provision they will be violating their consciences and hence committing sin if they continue to remain members of this Editorial Committee- knowing that so to do would be contrary to the spirit and intention of this provision." [3]. Αυτή φαίνεται σαν απολογητική υπέρ της απόλυσης των διευθυντών, οι οποίοι παρουσιάζονται ως άτομα που έχασαν το αρχικό πνευματικό τους φρόνημα. Η περαιτέρω πορεία τους δεν έδειχνε κάτι τέτοιο, το αντίθετο μάλιστα. Στον αυταρχισμό και στον παραμερισμό της διαθήκης του Ρώσσελ αντέδρασαν οι άνθρωποι. Επειδή η παράγραφος αυτή λοιπόν, χαλάει το - αρκετά εγκυκλοπαιδικό - ύφος του λήμματος, την αφαίρεσα.
• Πραγματικά οι πηγές μου δεν ήταν η "ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ". Αν τα γράφουν με τέτοια λεπτομέρεια μπράβο τους, θα το ερευνήσω.
• Αν θες να φάμε σουβλάκια μαζί, θα πρέπει να περιμένεις μετά το Πάσχα... Τώρα είναι νηστεία. :-)--Agapornis 21:33, 26 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

• • Προς νηστεύωντες και μη: Εκτός των άλλων, επαναδιατύπωσα την παράγραφο που είχε προσθαφαιρεθεί, καθώς είναι σημαντικό το γεγονός ότι ο Ρώσσελ είχε κάνει συγκεκριμένη πρόβλεψη στη διαθήκη του, όπως και συνέβη τελικά. -- pvasiliadis  00:35, 27 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Αγαπητέ Αγαπόρνιθα,

1. Τα περί "εκδιώξεως των διευθυντών από τον Ρόδερφορντ" βάσει μιας "νομοτεχνικής λεπτομέρειας" είναι η μεροληπτική και ανακριβής διατύπωση που έχουν επιλέξει η Ρωσσελιστές για την περιγραφή των γεγονότων (βλέπε www.pastor-russell.com). Οι προσθήκες που έκανα απέδειξαν ότι οι ενέργειες του Ρόδερφορντ βρίσκονταν σε αρμονία με το θέλημα πολύ στενών συνεργατών του Ρώσσελ, όπως ο Μακμίλαν (και άλλοι που δεν αναφέρω: Βαν Άντμπουργκ, Φίσερ κ.λπ.), καθώς και με την υποστήριξη της πλειονότητας των Σπουδαστών της Γραφής (κάτι το οποίο αναιρεί κιόλας τα περί μαζικής εξόδου που αναφέρεις). Σύμφωνα με τον καταστατικό χάρτη της Εταιρίας Σκοπιά οι 7 διευθυντές είναι αιρετοί με βάση την ψήφο των μελών της Εταιρίας. Επίσης, εκείνον τον καιρό γενικά οι επίσκοποι εκλέγονταν με την ψηφοφορία των μελών των εκκλησιών, και αυτό επικυρώνει τα όσα γράφω. Σε σφυγμομέτρηση που έκανε ο Ρόδερφορντ πριν φυλακιστεί και γίνει η ετήσια συνάθροιση των μελών της Εταιρίας, όπου διεξάγονται και οι εκλογές των διευθυντών, ο Ρόδερφορντ πήρε "ψήφο εμπιστοσύνης" από το 90% των Σπουδαστών της Γραφής.
2. Λες άδικα ότι αυτό που έγραψα για τη διαθήκη είχε απολογητικό χαρακτήρα. Ξεχνάς ότι εσύ στο κείμενο έδωσες τη δική σου ερμηνεία για τους όρους της διαθήκης: "...η οποία ερχόταν σε αντίθεση με αυτά που είχε ζητήσει στη διαθήκη του ο Ρώσσελ" ή "οι τέσσερις είχαν διοριστεί προσωπικά από τον Ρώσσελ ως ισόβιοι Διευθυντές και αυτό είχε ρητά αναγραφεί στη διαθήκη του". Η πραγματικότητα είναι, όμως, ότι ο διορισμός των διευθυντών δεν ήταν άνευ όρων. Το αν οι διαφωνούντες έχασαν ή όχι το αρχικό πνευματικό τους φρόνημα δεν το σχολιάζω ούτε μέσα στο λήμμα ούτε εδώ. Πάντως να είσαι σίγουρος, επειδή μπήκες στη διαδικασία να τους υπερασπιστείς, πως η άποψή τους για τα δόγματα του Χριστιανικού κόσμου, όπως η τριάδα, η αθανασία της ψυχής, η κόλαση, ο νηπιοβαπτισμός, η εικονολατρία κ.ά., δεν είναι και η καλύτερη.

Το συμπέρασμα, λοιπόν, είναι ότι αυτό που μου καταλογίζεις, στην ουσία το έκανες εσύ, προφανώς από υπερβάλλοντα ζήλο. Σου έχει κολλήσει το οοδίτικο μικρόβιο ότι είμαστε οι κακοί. Πάντως, μετά το Πάσχα, εγώ θα σου ξαναπροτείνω να πάμε για σουβλάκια.

--βασίλειος78 08:41, 27 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.watchtowermemorabilia.com/catalog/faithonthemarch.html (archive)
  • In Κίνημα Σπουδαστών της Γραφής on 2009-07-27 14:12:04, 404 Not Found
  • In Κίνημα Σπουδαστών της Γραφής on 2009-08-10 23:44:29, 404 Not Found

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [4]. --Gerakibot 23:44, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 2

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.xjw-central.com/bsprofile.html (archive)
  • In Κίνημα Σπουδαστών της Γραφής on 2009-07-27 14:12:02, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Κίνημα Σπουδαστών της Γραφής on 2009-08-10 23:44:32, Socket Error: 'getaddrinfo failed'

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [5]. --Gerakibot 23:44, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 3

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.cmfellowship.org/faq.htm (archive)
  • In Κίνημα Σπουδαστών της Γραφής on 2009-07-27 14:12:08, 404 Not Found
  • In Κίνημα Σπουδαστών της Γραφής on 2009-08-10 23:44:42, 404 Not Found

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [6]. --Gerakibot 23:44, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)