Συζήτηση:Η 18η Μπρυμαίρ του Λουδοβίκου Βοναπάρτη

Η πηγή που έχει αυτό το άρθρο δε λέει άμα είναι και το πιο σημαντικό συμπέρασμα και λέει μόνο είναι εκεί που καταλήγει. Και χρειάζεται και καλύτερες πηγές που αυτές μάλλον είναι και POV.

Ειναι αντικειμενικη πηγη,γιατι ειναι απο ιδεολογικη δουλεια,δεν ειναι απο καποιο προπαγανδιστικο φυλλαδιο. Και για να καταληγει ο Μαρξ σε αυτο το συμπερασμα ασφαλως και θα ειναι το πιο σημαντικο,γιατι προερχεται απο την ολη αναλαυση που εχει κανει. Το 2ο μπανερ το καταλαβαινω,το 10 για συνατακτικα λαθη και επιπεδο αρθρου,που κολλαει?Εκτος απο 2-3 γλωσσες ολες οι αλλες Βικι εχουν μικροτερα αρθρα για το βιβλιο,και αν βρηκες λαθη,διορθωσε τα.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Spartacus Marat (συζήτηση • συνεισφορά) .

Πρώτο. Η πηγή είναι η άποψη του ΚΚΕ που κόμμα και δεν είναι ειδικός και για κοινωνιολογία ή για ιστορία να πει "Αυτό αφύπνισε πολλούς σοσιαλιστές και κομμουνιστές στο να εξελίξουν την πάλη τους, τη θεωρία τους και τη δράση τους ενάντια στις νέες μεθοδεύσεις του κρατικού μηχανισμού καταστολής." Άμα θες να γίνει καλό το άρθρο βάλε και πιο ουδέτερες πηγές και άμα υποστηρίζουν και την άποψη του ΚΚΕ να μείνει. Αλλά φαντάσου άμα π.χ. πει και ένα άλλο κόμμα ότι κάνει "ιδεολογική δουλειά" και να βασίζαμε ένα άρθρο στην ιδεολογική δουλειά της "Χρυσής Αυγής" για παράδειγμα. Πιο σωστό είναι να μπει "σύμφωνα με την άποψη του ΚΚΕ" αλλά δε μου φαίνεται ότι είναι και εγκυκλοπαιδική η άποψη του ΚΚΕ. Των κομμουνιστών γενικότερα διεθνώς μάλλον είναι που τους επηρέασε.

Δεύτερο. Αυτό που λες "ασφαλώς θα είναι το πιο σημαντικό" δεν το λέει η πηγή. Είναι δικό σου συμπέρασμα και μπορεί να είναι λογικό αλλά δεν τεκμηριώνεται ο χαρακτηρισμός από πηγή για να είμαστε βέβαιοι, που λέει ότι ο Μαρξ το είχε για σημαντικό. Ο Μαρξ μπορεί να μη θεωρούσε πιο σημαντική την κατάληξη και να θεωρούσε πιο σημαντικό έναν παράγοντα που έφτανε σε αυτή και δε μπορούμε να το ξέρουμε χωρίς πηγή. Άμα βγάζεις συμπέρασμα χωρίς πηγή είναι πρωτότυπη έρευνα.

Τρίτο. Λέει θεματολογία αλλά δε λέει τι περιέχει το βιβλίο και μια περίληψη θα το έκανε καλύτερο το άρθρο. Η επικεφαλίδα στην ενότητα δεν είναι σωστή αλλά είναι για τη 2η παράγραφο. Θα το διορθώσω.

Τέταρτο. Εκτιμώ την προσπάθεια και θέλω να το κάνουμε καλύτερο για αυτό τα γράφω αυτά. Ένα καλό άρθρο είναι από την ποιότητα και δεν είναι από την ποσότητα και τα άρθρα από τις άλλες τις βικιπαίδειες. Θα κάνω μερικές αλλαγές και μπορούμε να συζητάμε. Έχε καλή πίστη.93.232.118.34 21:42, 8 Μαρτίου 2011 (UTC)

Το διόρθωσα

Αν εχει κι αλλα λάθη ξαναβαλλε μπανερ.

Σε πολλα εχεις δικιο

Και καλο ειναι που εισαι τελειομανης,αλλα ναι,μετραει και η ποσοστητα.Θα μπορουσα να εχω γραψει δυο γραμμες μονο και μονο για να λεμε οτι ελληνικη βικιπαιδεια εχει ακομα ενα αρθρο.Εγω μπορω να παραθεσω αποσπασματα απο το βιβλιο για παραπομπες αλλα ποιος θα μπορεσει να ελεγξει την αξιοπιστια τους?Εχω στη διαθεση μου και τα "Διαλεχτα Εργα" και την καινουργια εκδοση της 18ης. Ιντερνετικη πηγη που να εχει τα συγγραματα δεν ξερω. Παντως ως κυρια πηγη το ΚΚΕ που προσφερει αναλυσεις ειναι αξιοπιστη κατ'εμε οπως θα ηταν και του ΝΑΡ/ΕΚΚΕ/ΚΟΕ κλπ αλλα και οποιουδηποτε αλλου "ανικειμενικου αναλυτη". Αυτα και με καλη διαθεση.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Spartacus Marat (συζήτηση • συνεισφορά) .

Και ποσότητα μετράει άμα κρατάμε και την ποιότητα στη Βικιπαίδεια και η ποιότητα κρατιέται από τους κανόνες την επαληθευσιμότητα. Για αυτούς τους κανόνες που έχει η βικιπαίδεια και το άρθρο:

• Ο Ριζοσπάστης γράφει που είναι όργανο του ΚΚΕ και δηλαδή λέει την άποψη του ΚΚΕ. Και το kke.gr είναι επίσημο σάιτ του ΚΚΕ. Και από τους κανόνες δεν είναι ανεξάρτητη πηγή άμα λέει την άποψη από ένα κόμμα. Την αντικειμενικότητα η Βικιπαίδεια την κρίνει από το "ανεξάρτητη πηγή".
• Για τις μεταφράσεις της Σύγχρονης Εποχής για τον Μαρξ από αξιόπιστες πηγές (εφημερίδες που είναι εθνικής εμβέλειας και δε λένε είναι όργανα από κόμμα):

Ετσι, έχουμε τρεις κυρίως διαφορετικές εκδοχές του Κεφαλαίου : τη σοβιετική (την οποία ακολουθεί και η έκδοση της Σύγχρονης Εποχής), τη βρετανική (όπου οι επεμβάσεις και οι συμπληρώσεις του Ενγκελς ενσωματώνονται στο έργο) και την πρόσφατη γερμανική, όπου όλες οι επεμβάσεις του Ενγκελς δίδονται χωριστά, σε παράρτημα.

— Αναστάσης Βιστωνίτης; Μαίρη Παπαγιαννίδου (07/03/2010). «Ολική επαναφορά». εφημερίδα "Το Βήμα". 

Κανένα πρόβλημα για την Έλλη Παππά, μέχρι βέβαια να διαβάσει τη μετάφραση του Μαυρομάτη. "Το δυστύχημα ήταν ότι όταν την είδα τρόμαξα". Επρόκειτο για μια "τόσο απαράδεκτη μετάφραση ώστε να μπορεί να πει κανείς πως γι' αυτήν έγραψε ο Ένγκελς το άρθρο του 'Πώς δεν πρέπει να μεταφράζεται ο Μαρξ'".

— Π. Κρημνιώτη (21/03/2010). «Πώς δεν πρέπει να μεταφράζεται ο Μαρξ». εφημερίδα "Η Αυγή". 

που λένε που έχει προβλήματα η μετάφραση. Εγώ και εσύ μπορεί να πιστεύουμε άλλο, αλλά αυτό λένε οι πηγές.

Έβαλα συνδέσμους με το βιβλίο του Μαρξ και στα γερμανικά (Μαρξ με σημειώσεις του Ένγκελς) και στα αγγλικά (εκδ. Charles H. Kerr, την εποχή της σφαγής στην πλατεία Haymarket στο Σικάγο) άμα θέλει να διαβάζει κάποιος το βιβλίο δωρεάν που είναι παλιό και δεν έχει και πνευματικά δικαιώματα.93.232.85.235 07:24, 9 Μαρτίου 2011 (UTC)

Άλλα που βοηθάνε για το άρθρο:

• ΒΠ:ΠΗΓΕΣ
• Βικιπαίδεια:Κατάλογος_αρχείων_πηγών και για τα online.93.232.85.235 07:31, 9 Μαρτίου 2011 (UTC)

Αυτό που λέει το ΚΚΕ ότι το είπε ο Μαρξ καταλήγοντας: "Αν το αστικό κράτος είναι μια δύναμη που στέκεται πάνω από την κοινωνία και αποξενώνεται από αυτή, τότε η απελευθέρωση της καταπιεζόμενης τάξης είναι αδύνατη όχι μόνο χωρίς βίαιη επανάσταση αλλά και χωρίς καταστροφή του μηχανισμού της κρατικής εξουσίας." δεν το είπε ο Μαρξ αλλά το είπε ο Λένιν, αναλύοντας τον Μαρξ. Και το λινκ από το ΚΚΕ δεν την λέει την πηγή για το κείμενο που παραθέτει... Πηγές:

• Communist developments in Western Europe. CCM Information Corp. 1968. σελ. 226. 
• V. I. Lenin. The State and Revolution (PDF) (1970 έκδοση). Peking, Foreign Languages Press. σελ. 10. 93.232.85.235 13:13, 9 Μαρτίου 2011 (UTC)

Γιατι εσβησες το "γελοια μετριοτητα κλπ" αφου παρεθεσα πηγη,ειναι απο την εισαγωγη του Μαρξ στην 2η εκδοση της 18ης. http://www.bethuneinstitute.org/documents/manning.html 2ον,οι διαφορες παραφιλολογιες για διαφορετικες μεταφρασεις του Κεφαλαιου με διαφορετικα αποτελεσματα,ειναι απο τις πιο διασημες θεωριες συνομωσιας στην αριστερα. Ουδεν αναληθεστερο αυτου,καθως και να θελανε,το Κεφαλαιο ειναι ενα κατα τεραστιο βαθμο οικονομικο εργο και οι εννοιες ειναι πανδυσκολο αν οχι αδυνατο να παραποιηθουν.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Spartacus Marat (συζήτηση • συνεισφορά) .

1. Οι πηγές που λένε για τις μεταφράσεις είναι ανεξάρτητες και αξιόπιστες που το είπα και παραπάνω και δε λένε είναι "θεωρία συνομωσίας" και δηλαδή η αμφισβήτηση που κάνουν είναι βάσιμη για τη βικιπαίδεια και με τους κανόνες της. Άμα έχεις τρίτες, ανεξάρτητες και αξιόπιστες πηγές που λένε οι μεταφράσεις του Μαρξ από το ΚΚΕ είναι απολύτως αξιόπιστες να τις βάλεις να το συζητήσουμε. Αλλά και από αυτά που λένε οι κανόνες το ΚΚΕ δεν είναι ανεξάρτητη πηγή και έβαλα πιο πάνω που λέει το ΚΚΕ αυτά που είπε ο Λένιν ότι τα είπε ο Μαρξ. Άμα βάλουμε τέτοιες πηγές θα κάνουμε τα λάθη που κάνουν και θα γράφουμε ότι να ναι.
2. Έβαλες πηγή που είναι πρωτογενής και οι κανόνες λένε να μη βάζουμε και να μην κάνουμε πρωτογενή έρευνα. Αλλά οι τρίτες πηγές είναι αποδεκτές. Δεν την έσβησα αλλά την τεκμηρίωσα με τρίτη πηγή και την έβαλα στο ιστορικό υπόβαθρο που είναι πιο σχετική μαζί με τις υπόλοιπες κρίσεις για τον Λουδοβίκο που τον έλεγαν και άλλοι ηλίθιο. Εκεί έχει και την καρικατούρα και πάει πιο πολύ. Αυτό που λέει ο Μαρξ, πώς έγινε και ένας αυτοκράτορας εξαπάτησε το λαό το λέει στο τέλος και το συμπέρασμα δε χάνεται. Θα βάλω και μερικά πιο αναλυτικά άμα γίνει το άρθρο πιο πλήρες στο σύνολο.
3. Προτείνω να γράψουμε την επίδραση που είχε ο Μαρξ στους μετέπειτα μαρξιστές και τα κινήματα, αλλά τώρα που γράφω το υπόβαθρο δε μπορώ να ψάξω πηγές για την επίδραση. Άμα το τελειώσω θα τις ψάξω, έχω βρει και μερικές από αυτά που έγραψα μέχρι τώρα. Βάλε και εσύ.
4. Ο τίτλος από την ενότητα και η ενότητα δε μου αρέσει με τις επικεφαλίδες που έχει τώρα νομίζω πιο καλά να την πούμε "ανάλυση και επίδραση" και να βάλουμε και υπότιτλο για την κάθε σημασία και ιδέα. Τώρα έχει για "πορτρέτο των αστικών επαναστάσεων" και για τη "γραφειοκρατία". Αλλά με υπότιτλους μάλλον θα ήταν πιο καλά.
5. Άλλα που πρέπει να γράφει και λένε και οι πηγές είναι σημαντικά:
   • Την ιδέα του Μαρξ για το λούμπεν προλεταριάτο και πώς το πήραν άλλοι Μαρξιστές. Στην Κίνα π.χ. ήταν αδύνατο να γίνει επανάσταση χωρίς χωρικούς.
   • Για τη μικρή μπουρζουαζία.
   • Για τη μεθοδολογία του Μαρξ που είναι και σχετική με το τελευταίο που έχει εκεί (για αυτό το άφησα και δεν έχει ακόμη καλή πηγή).
6. Το άρθρο πρέπει και να λέει για το όνομα του βιβλίου τι σημαίνει.
7. Να βάλουμε για τις εκδόσεις που έγιναν και πιο αναλυτικά πότε το έγραψε που τώρα δε λέει καθαρά ήταν σύγχρονα με τον Βοναπάρτη.

Α και υπέγραψε τα σχόλιά σου για να τα καταλαβαίνουν και άλλοι άμα διαβάζουν τη συζήτηση.93.232.120.250 18:26, 10 Μαρτίου 2011 (UTC)

Δεν καταλαβαινω

Γιατι πρεπει να βαζω υπογραφη αφου βγαζει "ανυπογραφο σχολιο του Spartacus Marat" αλλα τελοσπαντων. Δεν το λεω ουτε ερριστικα ουτε με στομφο πιστεψε με, αλλα δεν θα πρεπε και συ να εχεις ενα ψευδωνυμο για να παρακολουθουμε την συνεισφορα σου στα διαφορα αρθρα. 1.Η Ελλη Παππα δεν ειναι αξιοπιστη πηγη οποτε ουτε και η Κρημνιωωτη που την μεταφερει. Ολοι ξερουμε τις πολιτικες πεποιθησεις της Παππα στην μετα-Μπελογιαννικη περιοδο οποτε η μονη διαφορα ειναι οτι το ΚΚΕ αποδεχεται την ταμπελα του. Σεβομαι αμεριστα τους αγωνες της Ελλης και τις θυσιες της,αυτο ομως δεν την κανει μη αναθεωρητρια. 2. Τι εννοεις η πηγη ειναι πρωτογενης? Δεν τα εγραψε η πηγη απο το κκεφαλι της μεταφραζει αυτουσιο το εργο του Μαρξ. Αρα εκ των πραγμαρων δεν ειναι πρωτπγενης, ειναι δευτερογενης. Και χωρις να θελω να σε διορθωσω κακεντρεχως και ρεβανσιστικα, πιστευω οτι τα γενικα σχολια για την προσωπικοτητα του Λουδοβικου ειναι ασχετα με το αρθρο και ταιριαζουν στο αρθρο του Λουδοβικου Βοναπαρτη. Πιστευω οτι στο αρθρο 18η,μας ενδιαφερει μονο η αποψη του Μαρξ,στην 18η. 3. Ευχαριστως να σε βοηθησω αρκει να περιοριστουμε στην επιδραση της 18ης και μονο. Επισης θα χρειαστω την δομικη σου βοηθεια στο να γραψω τα αρθρα για την Συσσωρευση, την Μαζικη Απεργια και το Μεταρρυθιση ή Επανασταση της Ροζας. Δεν ξερω αν θες να βοηθησεις αι στου Λενιν, αν εισαι προθυμος,αλλα σιγα-σιγα. 4.Στα Δομικα Ζητηματα του κειμενου πιστευω οτι το βλεπεις πιο σωστα οποτε κανε ο,τι θες,αν εχω καποια ενσταση θα στο πω. 5. Αυτα κι αν πιστευω οτι ειναι ασχετα...Και αυτο για του λουμπεν προλεταριατο στο ηδη υπαρχον κειμενο πιστευω ειναι ασχετο, αν θες βαλε μια ενοτητα που να λεγεται οπως στην αγγλικη βικι-δεν το πολυβλεπω στην ελληνικη- με τιτλο σχετικα αρθρα οπου θα παπαπεμπεις σε αυτες τις ακρως σημαντικες ιδεες του Μαρξ. Με χαρα να σε βοηθησω αν θες. 6.100% πρεπει να γινει,ειναι το γνωστο για τον μηνα Μπρυμαιρ,και οπως ο θειος του εγινε τοτε αυτοκρατορας με πραξικοπημα ετσι και μες στο πλαισιο της επαναληψης ως φαρσα της ιστοριας με αναλογο "πραξικοπημα"-εκλογικο αυτη τη φορα- ανελαβε ο Λουδοβικος. 7. Εγω για δυο εκδοσεις εχω στο μυαλο μου,την πρωτη με τις διορθωσεις του Μαρξ και το γραμμα απο το Αμβουργο στον εκδοτη του στο Λονδινο του '69 και αυτην με την εισαγωγη του Εγκελς,την τριτη και περιφημη εκδοση του '85. Spartacus Marat

1. "Το Βήμα" και "Η Αυγή" είναι αξιόπιστες πηγές για τη βικιπαίδεια που είναι ανεξάρτητες εφημερίδες εθνικής εμβέλειας, για να πουν "υπάρχει αμφισβήτηση". Και το ίδιο αξιόπιστος είναι και ένας μαρξιστής ή κομμουνιστής που γράφει σε ανεξάρτητη εφημερίδα εθνικής εμβέλειας.
2. Πρωτογενής πηγή είναι ο Μαρξ και από το πρωτότυπο και από τις μεταφράσεις. Δευτερογενής πηγή είναι αυτοί που κάνουν σχόλια για τον Μαρξ, π.χ. τα βιβλία από τις παραπομπές που έβαλα.
3. Η σημασία της 18ης Μπρυμαίρ είναι αυτά που λένε οι πηγές γιατί είναι σημαντική. Και λένε είναι σημαντική η 18η Μπρυμαίρ για αυτά που είπα πιο πάνω. Π.χ. ο Μαρξ μιλάει στη 18η Μπρυμαίρ για το λούμπεν προλεταριάτο και λένε είναι από τις πιο σημαντικές ιδέες της 18ης Μπρυμαίρ που έτσι εξηγεί ότι βγήκε ο Ναπολέων ΙΙΙ παίρνοντας τους πολλούς με το μέρος του.
4. Αυτά που έβαλα είναι αναλύσεις και επιδράσεις που λένε οι πηγές μόνο για τη 18η Μπρυμαίρ δεν έβαλα για το έργο του Μαρξ στο σύνολο. Η επίδραση της 18ης Μπρυμαίρ είναι που άλλαξαν οι ιδέες της 18ης Μπρυμαίρ τη σκέψη και τη δράση από τους άλλους τους ανθρώπους όπως το λένε οι τρίτες πηγές. Π.χ. που ο Λένιν διάβασε τον Μαρξ και είπε "να τσακίσουν" είναι επίδραση. Που με τη 18η "Μπρυμαίρ" έγινε ισχυρή η γραφειοκρατία στα κράτη που έκαναν επαναστάσεις και την ακολούθησαν είναι επίδραση. Και σημασία για τη βικιπαίδεια δεν έχει άμα διαφωνούμε εμείς με αυτά σαν επιδράσεις, αλλά άμα το λένε οι πηγές. Στο λέω για να μη νομίζεις ότι λέω δικές μου απόψεις, εγώ λέω αυτά που λένε οι πηγές.
5. Άμα μπορείς γράψε για το μήνα και για τις εκδόσεις εγώ τώρα γράφω για το ιστορικό υπόβαθρο. Αυτό στη βικιπαίδεια το βάζουμε για να καταλαβαίνει ένας που διαβάζει μέσα σε τι ιστορικά πλαίσια γράφτηκε το άρθρο άμα λένε και οι πηγές είναι σχετικό. Οι πηγές που έβαλα λένε είναι σχετικό να καταλαβαίνει ένας την προσωπικότητα του Ναπολέοντα ΙΙΙ για να καταλάβει και το πραξικόπημα και τη 18η Μπρυμαίρ που λέει για το πραξικόπημα. Το ιστορικό υπόβαθρο είναι περιληπτικό, το άρθρο για το Ναπολέων ΙΙΙ πρέπει να γραφτεί πολύ πιο αναλυτικά από εδώ. Και στη γερμανική τη Βικιπαίδεια γράφει για το ιστορικό υπόβαθρο.
6. Άμα έχω χρόνο για τα άλλα τα άρθρα θα σε βοηθήσω. Δε θέλω να κάνω περσόνα στη βικιπαίδεια και ο λογαριασμός δεν είναι υποχρεωτικός. Για την υπογραφή το είπα που το "ανυπόγραφο" δε μπαίνει μόνο του και άμα δεν το βάλουμε οι υπόλοιποι χρήστες το σχόλιο φαίνεται συνεχόμενο με τα παρακάτω.93.232.125.196 07:22, 11 Μαρτίου 2011 (UTC)

Kαλα δουλευομαστε μεταξυ μας?

1.Τι νομοτυπια μου αρχιζεις λεγοντας για την Βικιπαιδεια??? Ειναι δυνατον να θεωρεις και ΕΣΥ και ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ αλλος την Αυγη ανεξαρτητη εφημεριδα??? Δηλαδη καραδουλευομαστε,τελειως??? Δεν εχω προβλημα με κανεναν και με τιποτα αλλα ελεος. Οχι και η Αυγη ανεξαρτητη εφημεριδα. Δηλαδη επειδη ο ενας δεν το κρυβει και λεει ΚΚΕ και επειδη ο αλλος δεν λεει ΣΥΝ ενω ξεκαθαρα ειναι ΣΥΝ(!!!) ειναι ανεξαρτητος? Ουτε φυσικα το Βημα ειναι,ΠΑΣΟΚαρα ειναι,αλλα οχι και η Αυγη ανεξαρτητη εφημεριδα,φιλε. Δεν με ενδιαφερει τι λεει η Βικι σε αυτο,ειναι κοροιδια να γνωριζουμε ολοι κατι και να αλληλοκοροιδευομαστε.

2. Επειδη δεν πρεπει να καταλαβα καλα,απαγορευεται να χρησιμοποιησουμε τον Μαρξ αυτουσιο αλλα επιτρεπονται μονο αναλυσεις πανω στον Μαρξ??? Spartacus Marat

1. Δε σε δουλεύω αλλά σου λέω αυτό που λέει η Βικιπαίδεια για το ποιες είναι ανεξάρτητες πηγές. Στο έβαλα και λινκ πριν. Η προσωπική μου άποψη για την Αυγή και για το Βήμα μετράει μόνο άμα γράψω διατριβή και επιλέγω τις πηγές με τους δικούς μου τους κανόνες, αλλά στη Βικιπαίδεια πρέπει να ακολουθώ τους κανόνες της Βικιπαίδειας. Η Βικιπαίδεια δεν είναι φόρουμ για να συζητήσουμε για τις προσωπικές μας απόψεις.
2. Ναι. Δεν επιτρέπεται να βάζουμε τον Μαρξ αυτούσιο και να βγάζουμε δικά μας συμπεράσματα με βάση τον Μαρξ αυτούσιο. Η Βικιπαίδεια λέει όχι πρωτότυπη έρευνα.93.232.125.196 09:18, 11 Μαρτίου 2011 (UTC)