Συζήτηση:Ευχέλαιο

Δόγμα

Στην αγγλόφωνη Βικιπαίδεια αναφέρεται - χωρίς να μπορώ να επιβεβαιώσω ή να διαψεύσω - πως για τους Αγγλικανούς, Λουθηρανούς και άλλους Προτεστάντες το Ευχέλαιο δεν αποτελεί απαραιτήτως Μυστήριο. Νομίζω πως είναι σημαντική ασάφεια αν πράγματι ισχύει (επαναλαμβάνω πως δεν έχω γνώσεις επί του θέματος γι' αυτό και δεν το πρόσθεσα μοναχή μου). Atlantia 17:22, 1 Απριλίου 2010 (UTC)

Πρέπει να γίνει ένας διαχωρισμός του άρθρου σύμφωνα με την κάθε εκκλησία και το κάθε δόγμα. Το κοινό της Ελληνικής Βικιπαίδειας είναι φυσικό να είναι Ορθόδοξοι Χριστιανοί οι περισσότεροι και έτσι επεξεργαζόμενοι το άρθρο θα μπλέκουν τις πληροφορίες, αν δεν είναι χωρισμένες. --dead3y3 (συζήτηση) 00:21, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

POV

1. Η ελληνική ορθόδοξη εκκλησία κάνει κριτική στο ευχέλαιο ότι χρησιμοποιείται λάθος και μοιάζει με μαγεία και λέει γίνεται από άγνοια. Το λέει στον ιστότοπό της. Άμα δεν το λέει το άρθρο δεν είναι ουδέτερο. 2. Δε λέει το άρθρο για το νεκρικό ευχέλαιο, που το έχουν και επιστημονικές πηγές και η ελληνική ορθόδοξη εκκλησία το απέρριψε. Και το άρθρο δε λέει τις απόψεις για το ευχέλαιο που απορρίφθηκε και φαίνεται σαν να υπάρχει μόνο το επίσημο της εκκλησίας. Αλλά αυτή είναι άποψη και πρέπει να μπει και το άλλο.

Πηγές:

• Λήμμα Ölung, PONS Großwörterbuch Griechisch-Deutsch. Deutsch-Griechisch
• Λαογραφία, Ελληνική Λαογραφική Εταιρία, 1938, Τόμοι 14-15
• Δρ. Βασιλική Χρυσανθοπούλου, Νάνι που το 'σπερνε ο αητός τσαι που το γέννα η κόρη, περιοδικό Αρχαιολογία και Τέχνες, τεύχος 104
• Πρωτοπρεσβύτερος Βασίλειος Καλλιακμάνης, ΕΥΧΕΛΑΙΟ, ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑΝΟΙΑ, Θεολογία καί ποιμαντικές ἐφαρμογές, επίσημος διαδικτυακός τόπος της Εκκλησίας της Ελλάδος (και αυτός που το γράφει είναι και καθηγητής του τμήματος θεολογίας του Α.Π.Θ.)

93.232.114.43 00:06, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Φέρε κάποια σοβαρή πηγή για αυτά που ισχυρίζεσαι--79.107.47.255 00:16, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Το λεξικό το PONS είναι σοβαρό λεξικό και έβαλα και άλλες και θα σου βάλω και το site της εκκλησίας αλλά δεν έχω χρόνο να τα γράψω και στο άρθρο.93.232.114.43 00:19, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

ΆΚουσε κάτι και άκουσέ το προσεκτικά. Η εκκλησία δεν είναι σοβαρή παραπομπή, είναι εξορισμού POV. Το ότι θα μπορούσες να προσθέσεις κάποια πράγματα τεκμηριωμένα πιθανώς ναι, αλλά όχι με τη λογική του 18ου αιώνα που σε διακατέχει. Από τις παραπάνω πηγές αξιόπιστη είναι η Λαογραφική Εταιρεία και πιθανώς το Αρχαιολογία και Τέχνες, αν και απέχει πολύ από το να είναι επιστημονικό περιοδικό. Σε καμία περίπτωση όμως έτσι όπως είναι το άρθρο δεν μπορείς να το χαρακτηρίσεις POV. Συμπλήρωση ναι με επιπλέον στοιχεία, αλλά POV;--79.107.47.255 00:24, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Λίγο καλύτερο ύφος όταν μιλάμε προς άλλους δεν βλάπτει, τουλάχιστον εμένα έτσι μου έμαθαν. «Άκουσε κάτι και άκουσέ το προσεκτικά» και «με τη λογική του 18ου αιώνα που σε διακατέχει» είναι φράσεις διόλου επιθυμητές. --dead3y3 (συζήτηση) 00:29, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Να ζητήσεις τότε σε αυτούς που σου έμαθαν, να σου διδάξουν να μην πετάγεσαι εκεί που δε σε σπέρνουν--79.107.47.255 00:32, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Και καλό θα ήταν να μάθεις ότι στη Βικιπαίδεια μιλάμε στους συνεργάτες με πολύ καλύτερο τρόπο. Ο καθένας θα γράφει και θα πετάγεται εκεί που κρίνει πως πρέπει. Η Βικιπαίδεια δεν έβαλε ακόμα λογοκριτές, όταν βάλει θα σε έχει στα υπόψη της. Ωσ τότε κάθε χρήστης έχει αναφαίρετο δικαίωμα να εκφράζει απόψεις όπου, όποτε και όταν κρίνει. --Ttzavaras^{συζήτηση} 07:32, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Η εκκλησία είναι POV δηλαδή άποψη και οι κανόνες λένε να γράφονται όλες οι απόψεις. Είναι αξιόπιστη για να πούμε ποια άλλη άποψη έχει η εκκλησία και δε θα πούμε άμα είναι η σωστή που τότε δε θα ήταν ουδέτερο το άρθρο. Και την άποψη της εκκλησίας αυτός που τη λέει είναι και καθηγητής του Α.Π.Θ. και το PONS είναι αξιόπιστο λεξικό και λέει για το νεκρικό ευχέλαιο που λέει και ο καθηγητής. Η λαογραφία είναι αξιόπιστη από την Ελληνική Λαογραφική Εταιρία και στο Αρχαιολογία και Τέχνες αυτή που γράφει είναι Δρ. Κοινωνιολογίας. Οι κανόνες λένε να μην κάνεις προσωπικές επιθέσεις και αυτό που λες με διακατέχει λογική του 18ου αιώνα είναι προσωπική επίθεση. 93.232.114.43 00:33, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Και βέβαια σε διακατέχει. Φαίνεται. Από εκεί και πέρα δεν στοιχειοθέτησεις γιατί πήγες και έβαλες POV. Ο καθηγητής της Θεολογίας μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Γράψε την άποψή του και τεκμηρίωσέ τη, όπως και τις άλλες. Αλλιώς η όλη ιστορία ήταν για να τρολάρεις--79.107.47.255 00:40, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

(79.107.47.255 είσαι στην Βικιπαίδεια αν το έχεις καταλάβει και εδώ όλοι πετάγονται εκεί που δεν τους σπέρνουν, αν τους ενδιαφέρει το ανάλογο θέμα).

Οι πηγές είναι πέρα από αξιόπιστες και φυσικά μπορούν να προστεθούν καθώς και οι ανάλογοι ισχυρισμοί. --dead3y3 (συζήτηση) 00:35, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Να ήξερες και τι σημαίνει πηγές; Και μάλιστα σε ζητήματα θρησκειολογίας;--79.107.47.255 00:40, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Μετά που θα έχω χρόνο θα γράψω και τις άλλες απόψεις, μέχρι τότε μπορείτε να τις γράψετε οι υπόλοιποι για να μην είναι POV. Άμα όμως δε τις γράψετε μέχρι τότε θα είναι POV, που υπάρχουν και άλλες απόψεις και δε γράφονται. Και για αυτό έβαλα και τις πηγές για να τις δείτε και εσείς να τα γράψετε άμα έχετε παραπάνω χρόνο.93.232.114.43 00:46, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

79.107.47.255: έχεις κάποιο πτυχίο θρησκειολογίας; Θα ήθελα πολύ να το δω. Και ακόμα και αν μου το δείξεις, μάλλον δεν σου έχουν πει ότι στην Βικιπαίδεια δεν χρειάζεται να είσαι ειδικός σε ένα θέμα για να γράψεις για αυτό. --dead3y3 (συζήτηση) 00:52, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Το άρθρο είναι πολύ κακής ποιότητας. Να βρείτε καλύτερες πηγές προς συμπλήρωσή του.--Θεόδωρος 09:01, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Το άρθρο χρειάζεται επισήμανση βελτίωσης, όχι pov. Θα ήταν ευχής έργον να καταλάβαιναν κάποιοι χρήστες τη σημασία των επισημάνσεων (αλλά στην ευχή θα μείνουμε, απ' ό,τι φαίνεται).--Dipa1965 10:26, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Το πρόβλημα εδώ, δεν είναι η αδυναμία κατανόησης των προτύπων, αλλά η αδυναμία κατανόησης υπό το σωστό πρίσμα της συγγραφής ενός άρθρου. Όταν κάποιος σου λέει, τι δουλειά έχει ο θεολόγος σε ένα θεολογικό θέμα, διότι το θέμα άπτεται της λαογραφίας (sic!) και ότι εξ ορισμού δε μπορεί να εκφράζει άποψη η εκάστοτε ομολογία, δηλαδή ο δημιουργός και διαμορφωτής του φαινομένου, ο οποίος το διαμορφώνει ώστε να μπορεί να γίνει πολιτιστικό αγαθό για να το μελετήσει η λαογραφία (και ο κάθε κλάδος της επιστήμης που μπορεί να αφορά το θέμα), τότε τα πρότυπα δε μπορούν να βοηθήσουν. Οπότε η ευχή εδώ είναι «ο Θεός να τους φωτίσει».:-).--Θεόδωρος 10:47, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Δεν είναι τόσο απλά Θόδωρε. Ο Θεολόγος ναι μεν δεν θεωρείται πηγή όταν μελετώνται συγκριτικά οι θρησκείες, καθότι αυτό είναι αντικείμενο του θρησκειολόγου, ούτε όταν μελετώνται τα έθιμα, αντικείμενο του λαογράφου. Όμως όταν θέλεις απλά πηγή για το τυπικό π.χ. του ευχελαίου μια χαρά ταιριάζει. Ειδικά όταν θέλεις απλά να στηρίξεις το ισχυρισμό ότι «η ελληνική ορθόδοξη εκκλησία πιστεύει για το ευχέλαιο το τάδε» τότε μια μελέτη μέλους της δεν θα βάλεις;

Όπως παρατηρήσατε δεν συζήτησα την ετικέτα POV γιατί όντως δεν είναι ακριβής για την περίσταση. Τώρα τη συζήτηση μπορούσε να γίνει με έναν ανώνυμο που περισσότερο όρεξη για τσαμπουκά είχε παρά για ανταλλαγή απόψεων και έφαγε και φραγή για αυτό...

Οι πηγές πάντως εδώ είναι, καθώς και οι σχετικοί ισχυρισμοί. --dead3y3 (συζήτηση) 11:18, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Δε νομίζω ότι διαφωνούμε κάπου. Ίσως κάτι δεν εξήγησα επαρκώς καλά.--Θεόδωρος 11:36, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Με αναστροφές των αναστροφών, αλληλοκατηγορίες, καταγγελίες και ποικίλα σχόλια το άρθρο και το κλίμα στη Βικιπαίδεια όχι μόνο δε βελτιώνεται αλλά χειροτερεύει. Το κλειδώνω για λίγο μέχρι να ηρεμήσετε. --Ttzavaras^{συζήτηση} 13:04, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Νεκρώσιμο ευχέλαιο

Υπάρχει και αυτό. Πηγές

Λεξικό PONS:

Ölung <-,-en> f: die Letzte ~ REL ευχέλαιο ετοιμοθανάτου

Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία (και βάζω υπογραμμίσεις):

ζ. Τό Νεκρώσιμο εὐχέλαιο στηρίχθηκε σέ ὁρισμένες ἀπό τίς παραπάνω ἀντιλήψεις καί στίς πιεστικές ποιμαντικές ἀνάγκες καί μαρτυρεῖται ἀπό τόν 12ο αἰώνα. Ἡ ἄφεση τῶν ἁμαρτιῶν πού χορηγεῖται καί στό εὐχέλαιο συνέβαλε σταδιακά στή σύνδεσή του μέ τήν προετοιμασία τῶν μελλοθανάτων καί τήν ἐκζήτηση τοῦ θείου ἐλέους γιά τους κεκοιμημένους. Ὁ Συμεών Θεσσαλονίκης γνώριζε τό νεκρώσιμο εὐχέλαιο καί ἀναφέρει, ὅτι ὁρισμένοι ἐπίσκοποι τό ἐπέτρεπαν, ἐνῶ ἄλλοι τό ἀπαγόρευαν. Ὁ ἴδιος θεωροῦσε, «ὡς ἀγαθόν εἶναι γίγνεσθαι» 30 .

— Πρωτοπρεσβύτερος Βασίλειος Καλλιακμάνης,, ΕΥΧΕΛΑΙΟ, ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑΝΟΙΑ, Θεολογία καί ποιμαντικές ἐφαρμογές, επίσημος διαδικτυακός τόπος της Εκκλησίας της Ελλάδος

Καθολική Εκκλησία της Ελλάδος:

Προετοιµάζει τον άρρωστο για το πέρασµα στην αιώνια ζωή.

— Καθολική Εκκλησία της Ελλάδος

Τα τελευταία είναι απόψεις και πρέπει να μπουν και τα δύο να είναι το άρθρο ουδέτερο.93.232.78.175 14:52, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Πότε γινόταν ή και γίνεται

«Άκληρος, άθεος», μια παροιμία διαδεδομένη πανελλήνια, παραπέμπει στη λαϊκή αντίληψη κατά την οποία οι άτεκνοι είναι αμαρτωλοί και τελούν υπό τη δυσμένεια του Θεού. Η αντίληψη αυτή απηχείται στο ότι σε πολλές κοινότητες οι ιερείς δεν δέχονταν πρόσφορο για τη λειτουργία από γυναίκα άτεκνη.

— Δρ. Κοινωνικής Ανθρωπολογίας Βασιλική Χρυσανθοπούλου, Νάνι που το 'σπερνε ο αητός τσαι που το γέννα η μάνα, περιοδικό Αρχαιολογία και Τέχνες, τεύχος 104

Oι άτεκνες γυναίκες προσέφευγαν σε ό,τι διαθέσιμο μέσο υπήρχε για την αντιμετώπιση του προβλήματος: στη θεϊκή βοήθεια, στη συνδρομή της φύσης, της μαγείας, και σε κοινωνικά αποδεκτές λύσεις. Ευχέλαια, λειτουργίες, προσκυνήματα και ταξίματα παιδιών σε αγίους, ιδιαίτερα στην Παναγία, ήταν, και συνεχίζουν να είναι, πολύ διαδεδομένα.

— Δρ. Κοινωνικής Ανθρωπολογίας Βασιλική Χρυσανθοπούλου, Νάνι που το 'σπερνε ο αητός τσαι που το γέννα η μάνα, περιοδικό Αρχαιολογία και Τέχνες, τεύχος 104

Η παλαβομάρα
Η παλαβομάρα δε γιατρεύεται με γιατρικά. Παίρνουν τον παπά και διαβάζει του παλαβού τετραβάγγελο και κάνει και ευχέλαιο. Τον πηγαίνουν και στα μοναστήρια. Άμα δε συχάζη κ' εκεί, τον δένουν από την κρικέλλα, που είναι στην πλακόστρωση της εκκλησιάς του μοναστηριού. Ελληνική Λαογραφική Εταιρία, Λαογραφία, 1938, σελ. 47

Στη βικιπαίδεια γράφουμε το επαληθεύσιμο, αυτό που λένε οι πηγές και μπορεί να το βρει άμα ψάξει ο αναγνώστης. Και να τα βάζουμε όλα άμα έχουν και πηγές.93.232.78.175 15:16, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Τελετουργικό

Για το τελετουργικό γράφει στην πηγή από την εκκλησία, στην αρχή χρειάζονταν 7 ιερείς. Μετά δεν είχε πολλούς ειδικούς ιερείς και το έκαναν και κανονικοί. Και στις μητροπόλεις έχει φωτογραφίες για να δείτε πώς μοιάζει και μπορούν να μπουν σε σύνδεσμο.

• Ιερά Μητρόπολη Σητείας
• Ναός Ευαγγελιστή Λουκά Πατησίων

93.232.78.175 15:28, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Και στην ιστοσελίδα της ενορίας Αγ. Δέκα της Ιεράς Μητρόπολης Γορτύνης γράφει:

Για το Ευχέλαιο απαραιτήτως χρειάζονται τα παρακάτω :

1. Ένα κανδήλι με λάδι ελιάς.
2. Θυμιατό και θυμίαμα.
3. Εικόνα του Χριστού ή της Παναγίας ή κάποιου Αγίου.
4. Μία κούπα με αλεύρι προκειμένου έπειτα να ζυμωθεί και να γίνει πρόσφορο ή αν δεν μπορεί να γίνει τούτο, ένα πρόσφορο το όποιο αργότερα θα προσκομισθεί στη Θεία Λειτουργία.
5. Επτά κεράκια όσα είναι τα Αποστολοευαγγέλια που θα αναγνωστούν στο Ευχέλαιο.
6. Τα ονόματα υπέρ υγείας των επιτελούντων το Ευχέλαιο.
7. Από μία χριαλίδα (βατονέτα) για τη χρίση του αγίου ελαίου όσοι και οι ιερείς που θα τελέσουν το ιερό Μυστήριο.

Το αγιασμένο έλαιο φυλάσσεται και δεν πετιέται. Καλόν είναι να καίγεται στο κανδήλι μέχρι τέλους. Εάν φυλάσσεται διατηρείται σε καθαρό σκεύος με την ένδειξη "Ευχέλαιον" και είναι για χρίση σε περίπτωση ασθενείας.

Να μπουν και στο άρθρο για το πώς γίνεται το τελετουργικό από αυτά που λένε οι πηγές.93.232.78.175 15:49, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Και η ιστοσελίδα του ιερού ναού Αγίας Παρασκευής (Ιερά Μητρόπολη Καστοριάς), που περιγράφει και τη δομή του μυστηρίου και τι χρησιμοποιείται.93.232.78.175 15:57, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

• Και εδώ.--Θεόδωρος 16:07, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Μιας και το είδα...νομίζω ότι πρέπει να μπούν, διότι αποτελούν πληροφορία. Απλά νομίζω πως δε χρειάζεται αρίθμηση, αλλά συνοπτικά και σε δυο σειρούλες.--Θεόδωρος 16:09, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ να περιγράφουμε τον τρόπο τέλεσης.93.232.78.175 16:23, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Ελληνοκεντρικές πληροφορίες (μη ξεχνάμε ότι εδώ μιλάμε για το ευχέλαιο γενικώς και όχι μόνο των Ορθοδόξων), από μη αξιόπιστες πηγές, και ελάχιστα έως καθόλου εγκυκλοπαιδικές. Καλύτερα να μη μπει τίποτε από αυτά.--Dipa1965 16:14, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Μπορούν να μπουν σε ενότητα που να λέει πώς γίνεται το ελληνορθόδοξο ευχέλαιο και οι πηγές είναι και επίσημα εγκεκριμμένες από τις μητροπόλεις. Και μπορεί να μπει και το τελετουργικό για την τέλεση του μυστηρίου από καθολικούς, των προτεστάντες και άλλους άμα είναι διαφορετικό. Αλλά για εμένα δε φαίνεται καλό το άρθρο άμα λείπει το τελετουργικό από το άρθρο για ένα μυστήριο. Άμα θέλω να μάθω πληροφορίες για το μυστήριο από μια εγκυκλοπαίδεια περιμένω να λέει και πώς γίνεται, αφού έχει επίσημες πηγές για το πώς γίνεται.93.232.78.175 16:20, 23 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

μπορείτε να προσθέσετε στο άρθρο ενότητα για το τελετουργικό στην ορθόδοξη εκκλησία.--Diu 00:14, 24 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)