Συζήτηση:Εις άτοπον απαγωγή

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση
Επιχείρηση Αποτίμησης Ζωτικών Άρθρων Αυτό το λήμμα είναι αντικείμενο της Επιχείρησης Αποτίμησης Ζωτικών Άρθρων, μια προσπάθεια για την αποτίμηση και δημιουργία στατιστικών για τα λήμματα ζωτικής σημασίας της Βικιπαίδειας.
Έναρξη Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας.

ΕΙΣ ΑΤΟΠΟΝ ΕΠΑΓΩΓΗ --ΟΧΙ ΑΠΑΓΩΓΗ --ΑΓΡΑΜΜΑΤΟΙ!

Έχω την εντύπωση πως κάτι εδώ ερμηνεύεται λάθος και ειδικά στο σημείο: "Γενικότερα, είναι η συλλογιστική μέθοδος κατά την οποία αποδεικνύεται η αλήθεια μιας πρότασης με βάση το γεγονός ότι η αντίθετη της είναι ψευδής ή λανθασμένη.". Θεωρώ πως η ίδια η πρόταση που οδηγεί συλλογιστικά στην ανοησία ή τη μωρία της είναι η εις άτοπον απαγωγή και όχι η αντίθετή της που τελικά είναι η αληθής ή ορθή. Και πως γίνεται έτσι εκ των "αντιθέτων" δηλαδή αληθών συμπερασμάτων να "επιπλέουν" στη συνέχεια "σαφώς λανθασμένα συμπεράσματα";--Templar52 22:03, 10 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Έχω την εντύπωση πως κάτι εδώ ερμηνεύεται λάθος και ειδικά στο σημείο: "Γενικότερα, είναι η συλλογιστική μέθοδος κατά την οποία αποδεικνύεται η αλήθεια μιας πρότασης με βάση το γεγονός ότι η αντίθετη της είναι ψευδής ή λανθασμένη.". Θεωρώ πως η ίδια η πρόταση που οδηγεί συλλογιστικά στην ανοησία ή τη μωρία της είναι η εις άτοπον απαγωγή και όχι η αντίθετή της που τελικά είναι η αληθής ή ορθή. Και πως γίνεται έτσι εκ των "αντιθέτων" δηλαδή αληθών συμπερασμάτων να "επιπλέουν" στη συνέχεια "σαφώς λανθασμένα συμπεράσματα";--Templar52 22:03, 10 Ιανουαρίου 2009 (UTC)--vanakaris 10:04, 11 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Δεν θεωρώ πως είναι μέθοδος αλλά απλός χαρακτηρισμός κάθε πρότασης που αγγίζει τα όρια του παραλόγου, και μάλιστα αρκετά προσφιλής στο Διεθνές Δίκαιο και στην ενάντια επιχειρηματολογία επί θεμάτων διμερών ή πολυμερών διεθνών συναντήσεων (συσκέψεων).--Templar52 10:26, 11 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Είναι μέθοδος λογικής απόδειξης. Όχι μόνο στα καθαρά μαθηματικά αλλά παντού. Πράγματι το άρθρο μπορεί να επεκταθεί και για τις καταχρήσεις τις μεθόδου πχ στη ρητορική για δημιουργία εντυπώσεων και φαινομενικές αποδείξεις με τα συλλογιστικά σφάλματα κάπου κρυμμένα στα ρητορικά σχήματα. Αλλά χρειαζόμαστε πηγές.--vanakaris 10:53, 11 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

περί της "απαγωγή (Φιλοσοφία)"[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο, και αφαιρώ το λινκ. "Απαγωγή" σε άτοπο σημαίνει "πέσαμε" σε άτοπο, "οδηγηθήκαμε" σε άτοπο. Αν υπονοείται ότι η "απαγωγή" είναι κάτι ίσως αντίθετο του επαγωγή να ενημερώσω ότι δεν είναι. Είναι πολύ απλό το θέμα. Επαγωγή είναι από το ειδικό στο γενικό (ο ήλιος ανέτειλε χτές - και απόσο θυμάμαι τα τελευταία 25 χρόνια - άρα θα ανατέλλει και πάντα). Το αντίθετο είναι από το γενικό στο ειδικό. Αυτό λέγεται απλά "λογικός συμπερασμός".--vanakaris 17:28, 14 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Δεν υπάρχει ως έννοια ο απαγωγικός συμπερασμός;... "Απαγωγή, ή απαγωγικός συμπερασμός, ή συμπερασμός προς την καλύτερη εξήγηση είναι αυτός όπου μια σειρά γεγονότων, τα οποία θεωρούνται μάλλον απίθανα από μόνα τους, καθώς και σε σύζευξη μεταξύ τους, χρησιμοποιούνται ως προκείμενες που οδηγούν σε ένα συμπέρασμα, το οποίο συνιστά εξήγηση αυτών των γεγονότων και τα κάνει πιθανότερα". (Καργόπουλος, Εισαγωγή στη συμβολική λογική, Εκδ. Βάνιας 2008). Διαφωνώ και με άλλες αλλαγές σου (π.χ βρίσκω πιο ακριβές να οριστεί καταρχήν ως λογικό επιχείρημα). --Dada* 18:09, 14 Ιανουαρίου 2009 (UTC)
Επίσης το "με βάση το γεγονός ότι η αντίθετη της είναι ψευδής ή λανθασμένη" δεν είναι πολύ ακριβές (τουλάχιστον καλύτερα κάτι σαν "αποδεικνύεται ψευδής ή λανθασμένη"). Το ουσιώδες γεγονός είναι ότι καταλήγουμε σε μία αντίφαση. --Dada* 18:17, 14 Ιανουαρίου 2009 (UTC)
Όχι, δεν χρειάζεται το "αποδεικνύεται". Διότι μιλάμε πάντα επί των εννοιών. Τελοσπάντων το θέμα της πρότασης που επανέφερα το θεωρώ λήξαν διότι παρέθεσα πηγή.--vanakaris 18:39, 14 Ιανουαρίου 2009 (UTC)
Καλώς, αν είναι έτσι θα φροντίσω να παραθέσω και εγώ περισσότερες πηγές στο εξής ώστε να "λήγουν" τα θέματα. Πάντως ο αντίστοιχος ορισμός που υπάρχει στο λεξικό του Κριαρά έχει ως εξής: "συλλογιστική μέθοδος που αποδεικνύει την αλήθεια μιας πρότασης με την απόρριψη της αντίθετης πρότασης". Κατά τη γνώμη μου ακριβέστερος. --Dada* 21:48, 14 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Για τον "απαγωγικό συμπερασμό": (i) Please να συζητάμε πως θα βελτιώσουμε το άρθρο (ii) O κος Καργόπουλος ονομάζει αυτό που ονομάζει "απαγωγικό συμπερασμό". Αυτό που ονομάζει ο κος Καργόπουλος έτσι δεν έχει καμμία σχέση με την "απαγωγή σε άτοπο". Τούτο χαλάει το άρθρο, αν βάλουμε τον "απαγωγικό συμπερασμό" του κου Καργόπουλου στο άρθρο για την "απαγωγή σε άτοπο". (iii) Ένας πολύ απλός τρόπος που προτείνω για να καταφέρουμε βελτίωση του άρθρου είναι να εκτεθεί πρώτα επαρκώς η "απαγωγή σε άτοπο" στα μαθηματικά. Μετά, μελλοντικάααααα πάμε στην εφαρμογή του σε άλλους συλλογισμούς. (iv) Αν ο κος Καργόπουλος δεν είναι πανεπιστημιακός διατηρώ το δικαίωμα να τον θεωρήσω μη-αξιόπιστη πηγή και να αφαιρέσω ότι μπει με βάση αυτόν. Πολύ φιλικά--vanakaris 18:56, 14 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Προφανώς δεν θα είχα όρεξη να χάνω το χρόνο μου να ψάχνω σε βιβλιογραφία αν δεν ενδιαφερόμουν για τη βελτίωση του άρθρου. Για να μην αναρωτιέσαι ο Καργόπουλος διδάσκει λογική στο ΑΠΘ (και τον έφερα βέβαια σαν πηγή γιατί αρχικά έγραψες ότι δεν υπάρχει απαγωγή). --Dada* 21:48, 14 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

άτοπος τόπος[Επεξεργασία | επεξεργασία κώδικα]

Θα ήθελα να προσθέσω μία σκέψη και νομίζω ότι είναι το καλύτερο σημείο να γίνει αυτό.

Ουσιαστικά έχουμε οδηγηθεί στο συμπέρασμα ότι η εις άτοπον απαγωγή είναι μια συμπερασματική, ας μου επιτραπεί, μέθοδος για να αποδείξουμε αν ενα συμβάν, γεγονός ή οποιοδήποτε ιδεώδες προϊόν ισχύει. Τώρα θέλω την προσοχή σας στο συγκεκριμένο υποθετικό συμβάν: Υποθέτουμε ότι ένας άτοπος τόπος δεν έχει τόπο. Λεκτικά και μόνο, είναι προφανές ότι έχουμε φτάσει σε αδιέξοδο. Μαθηματικά δεν έχει καμμία σημασία να το εξετάσουμε γιατί η μέθοδος από μόνη της είναι μαθηματική, απλά, εμπειρικά με βάση τις αισθητικές μας ,νοητικές μας ικανότητες, ισχύει γιατί επιλύει... Κατά συνέπεια από τα παραπάνω, αν ένας άτοπος τόπος δεν έχει τόπο, είναι προφανές ότι έχει, αφού είναι αδύνατον να μην έχει τόπο κάτι που δεν έχει τόπο. Άρα έχει τόπο. Μιλάμε καθαρά για την δημιουργία από το μηδέν..Για το αδύνατο να γίνεται δυνατό..Για την λήξη της λογικής σαν απόλυτη συμπερασματική μέθοδος. Στο βάθος των πραγμάτων, αυτό οδηγεί απλά και μόνο στην υπεραξία άλλων πέρα από τη λογική, συμπερασμάτων. Xρήστης : Paryian 9: 49 , 20 Ιανουαρίου 2010 .

Η φράση "ένας άτοπος τόπος δεν έχει τόπο" δεν ανήκει στο corpus της ελληνικής γλώσσας. Μάλλον είναι παράδειγμα γραμματικά ορθής αλλά σημασιολογικά άνευ νοήματος φράσης. Θωρώ λοιπόν ότι οποιαδήποτε συνέχιση της συζήτησης εδώ θα ήταν ένας ..άτοπος τόπος δεν έχει τόπο, και ελπίζω να μη παρεξηγηθείς αν διαγράψω από εδώ αυτή την ενότητα συζήτησης, ως άσχετη με το άρθρο. Να υπενθυμίσω ότι οι σελίδες συζήτησης είναι για προτάσεις βελτίωσης του άρθρου, και ότι η πρωτότυπη έρευνα αποθαρρύνεται.--vanakaris 08:44, 20 Ιανουαρίου 2010 (UTC)