Συζήτηση:Διακρότημα (μουσική)

κατιούσα φιγούρα;

σχήμα (φιγούρα) αποτελούμενο από νότες με καθοδική κατεύθυνση (κατιούσα) Chrysalifourfour 14:32, 22 Αυγούστου 2011 (UTC)

Από ποια πηγή έχουμε όρο ελληνικό?

Υπ' όψιν Χρήστης:Chrysalifourfour Γεια σας, και ευχαριστούμε για τις συνεισφορές σας. Στο Βικιλεξικό, ψάχνοντας ορισμούς για το el:wikt:διακρότημα, είδαμε και ετούτο το άρθρο. Ήθελα να ρωτήσω, από ποια πηγή έχουμε ελληνικό όρο 'διακρότημα' ως μετάφραση του https://fr.wikipedia.org/wiki/Fausse_relation ή του https://en.wikipedia.org/wiki/False_relation ?
Δεν έχω μελετήσει το θέμα, κάτι θυμάμαι για το τριημιτόνιο diabolus in musica, αλλά για τα διάφωνα διαστήματα (στο μάθημα της Αρμονίας) ή ειδικότερα για διαφωνίες με διαβατικούς φθόγγους, δεν θυμάμαι κάτι. Παλιά λεξικά (π.χ. του Δημητράκου), για το διακρότημα, δίνουν ορισμούς μόνον ακουστικής όπως https://en.wikipedia.org/wiki/Beat_(acoustics). Ευχαριστώ. Sarri.greek (συζήτηση) 12:57, 13 Ιουνίου 2021 (UTC)

Δεν υπάρχει επίσημος όρος στα ελληνικά, τουλάχιστον εγώ δεν βρήκαν κανέναν στην ελληνική βιβλιογραφία. Θα μπορούσε κανείς να πλάσει πολλούς νεολογισμούς για την ορθή απόδοση την εν λόγω έννοιας, εγώ απλώς δανείστηκα τον όρο από την επιστήμη της ακουστικής, όπου κανονικά αφορά σε πολύ μικρότερα διαστήματα από το ημιτόνιο. Αν βρείτε κάτι προσφορέστερο μπορείτε πάντα να μετακινήσετε τη σελίδα και να παραθέσετε την βιβλιογραφία! Βικιφιλιά, --Chrysalifourfour (συζήτηση) 13:46, 13 Ιουνίου 2021 (UTC)

Σας ευχαριστώ Chrysalifourfour για την άμεση απάντηση. Αν και η μετάφρασή σας δεν είναι άστοχη, το ερώτημα είναι, εάν η ΒΠαίδεια ονοματοδοτεί. Το λέω, διότι τα τελευταία 10? χρόνια μετά τη συγγραφή του άρθρου, θα πρέπει να αντιγράφτηκε αρκετά ο όρος στο διαδίκτυο. Μας πήρε αρκετόν καιρό στο ΒΛεξικό να βεβαιωθούμε ότι δεν υπάρχει τέτοιος μουσικός όρος. Γνωρίζω ότι η ΒΠαίδεια, είναι συχνά αναγκασμένη να δίνει κάποιο όνομα σε μεταφράσεις άρθρων. Αλλά αν δεν υπάρχει όρος στα ελληνικά, τότε, μπορούμε να έχουμε κάποια περίφραση.

Πήρα τα διπλώματα για το Ειδικό Αρμονίας και την Αντίστιξη προ εκατονταετίας, και δεν δικαιούμαι να εκφέρω γνώμη επί της ουσίας. Το αγγλικό άρθρο μιλά, και για τη συνήχηση διαφωνιών ανάμεσα σε φωνές, και για απαγορευμένες αυξημένες στη μελωδική κίνηση (όπως και οι χρωματικοί διαβατικοί φθόγγοι).

Θα παρακαλούσα, μέχρι να διαλευκανθεί το πρόβλημα του ονόματος του ορισμού 1 και του ορισμού 2, αλλά και γενικότερα για τέτοιους τίτλους: μήπως θα μπορούσε να μπαίνει κάποια σήμανση στα άρθρα με πλαστό τίτλο, ή να δίνεται περιφραστικός τίτλος, ώστε να μη δημιουργείται η εντύπωση σε μας τους αναγνώστες ότι πρόκειται για υπαρκτό όρο. Θέτω το ερώτημα προς τη ΒΠαίδεια και στη ΒΔημία συνολικά γι' αυτό το ζήτημα, κι όχι ειδικά σε σας, που κάνατε μια ωραία προσπάθεια μετάφρασης τίτλου, και ένα πολύ χρήσιμο άρθρο για το οποίο είμαστε ευγνώμονες. Ευχαριστώ. Sarri.greek (συζήτηση) 16:08, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)

ΥΓ, ο φίλος και διαχειριστής του Βικιλεξικού Chalk19, έχει να σχολιάσει κάτι για το θέμα? Διότι δεν γνωρίζω την πάγια πολιτική της ΒΠ, σ' αυτό το θέμα. Sarri.greek (συζήτηση) 16:10, 14 Ιουνίου 2021 (UTC)

Αγαπητή Sarri.greek πρέπει να υπάρχει καθιερωμένη ορολογία για να την "υιοθετήσει" και παρουσιάσει έτσι η ΒΠ. Η ΒΠ δεν παράγει ορολογία και, μάλιστα, εξειδικευμένη. Εν προκειμένω, αν η λέξη δεν έχει αυτή τη σημασία, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί (κσι, πολύ χειρότερα, να διαδοθεί ως τέτοια, να δημιουργηθεί μέσω αναπαραγωγής η πεποίθηση ότι υπάρχει αυτή η σημασία). Ποιές είναι οι λύσεις ; Ανάλογα με την περίσταση. Μπορεί να είναι η διατήρηση του ξενικού όρου, η περιφραστική απόδοση (να φαίνεται και από τη διατύπωση ως δυνατή απόδοση στα ελληνικά, όχι ως όρος). Η πολιτική ονοματοδοσίας σελίδων αναφέρεται σε κύρια ονόματα, αλλά τόσο η επισήμανση εκεί για "ονόματα που δεν έχουν εδραιωθεί ακόμη", όσο και και ευρύτερη πολιτική της ΒΠ σχετικά με τις πηγές και την επαλήθευση (συνεπώς και την ύπαρξη όρων και σημασιών λέξεων που έχουν τεκμηριωμένη χρήση ως τέτοιοι σε αξιόπιστες πηγές), συνηγορούν με ασφάλεια και βεβαιότητα στο συμπέρασμα πως η ΒΠ δεν σημασιοδοτεί λέξεις ούτε πλάθει ορολογία. Δείτε ένα παράδειγμα τέτοιας περίπτωσης στη Συζήτηση:Gaslighting (ψυχολογία). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:25, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)

Ευχαριστώ Chalk19. Ξανακοίταξα τα αγγλικό άρθρο en:False_relation, το γαλλικό fr:Fausse_relation, το γερμανικό, κλπ, και το παλιό μου βιβλίο Αντίστιξης του en:Knud Jeppesen. Υπ' όψιν Chrysalifourfour. Το αγγλικό άρθρο, δεν μοιάζει καθόλου με το γαλλικό το οποίο μιλάει για τις 'κακές σχέσεις', δηλαδή τις «διάφωνες συνηχήσεις» (όρος από το γλωσσάρι στο βιβλίο Αντίστιξη του Jeppesen, μετάφραση: Κώστας Νάσος, 1991, 3η έκδοση). Δεν ξέρω γαλλικά, αλλά νομίζω ότι ο όρος fausse relation (όπως π.χ. και ο όρος fausse note) σημαίνει 'λάθος, κακή σχέση'. Αυτές, είναι 'κακές σχέσεις' που επιτρέπονταν κατά περίπτωση σε διαφορετικά είδη Αντίστιξης, ή ελεύθερης αντίστιξης κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες για το κάθε είδος (ο κατάλογος είναι ατέλειωτος για κάθε είδος. Αν μάλιστα συζητήσουμε τις διάφωνες συνηχήσεις διαχρονικά, τότε ο κατάλογος μεγαλώνει ακόμη περισσότερο). Το περίεργο αγγλικό άρθρο, σχολιάζει δυο τρεις υποπεριπτώσεις των επιτρεπόμενων διάφωνων συνηχήσεων σε συγκεκριμένη περίοδο, για συγκεκριμένους συνθετες. Αντίθετα, το γαλλικό, επικεντρώνεται στην εξήγηση του τι είναι διάφωνη συνήχηση. Μερικές Βικιπαίδειες (ισπανική, ιταλική, ελληνική), έχουν μεταφράσει το αγγλικό άρθρο, και όχι το γαλλικό. Θα έλεγα ότι ο τίτλος θα ήταν: Διάφωνες συνηχήσεις, με κάποια ενημέρωση απ' το υλικό του γαλλικού και του γερμανικού άρθρου -κυρίως τα παραδείγματά τους- Ευχαριστώ όλους. Sarri.greek (συζήτηση) 07:49, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)

Δυστυχώς τα γαλλικά μου είναι αρκετά φτωχά και συνεπώς δεν μπορώ να συγκρίνω τα λήμματα, πολύ δε περισσότερο αν συμπεριλάβουμε και τις υπόλοιπες γλώσσες. Αν κατάλαβα σωστά έχετε δύο ενστάσεις: α) ότι στο αγγλικό αντίστοιχο λήμμα εξετάζεται η περιπτωσιακή διαφωνία αποκλειστικά στο πλαίσιο της [αναγεννησιακής] αντιστικτικής πολυφωνίας, και όχι η εν γένει κακή αρμονική σχέση και β) ότι η ονομασία του λήμματος είναι μάλλον άστοχη, καθώς η λέξη διακρότημα αφορά αποκλειστικά όρο της ακουστικής επιστήμης και δεν απαντά στην ελληνική βιβλιογραφία ως όρος της θεωρίας της μουσικής. Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας πως θα έπρεπε να αλλάξει ο τίτλος. Η διάφωνη συνήχηση είναι αρκετά εύστοχο, αν και δεν νομίζω ότι επικεντρώνεται στην ειδική περίπτωση της πολυφωνίας. Άλλωστε διάφωνα θεωρούνται πολλά διαστήματα: 2ας, 7ης κλπ. χωρίς να εξειδικεύεται η περιπτωσιακή χρήση τους, ούτε η ειδική τους κατάσταση (μικρά, μεγάλα, ελλατωμένα, αυξημένα κλπ). Πέρα όπως απ'αυτό γεννάται ο προβληματισμός του κατά πόσο θέλουμε να επικεντρωθούμε στην αναγγενησιακή πολυφωνία ή στη μεταγενέστερη κλασική αρμονία και αστίστιξη. Αν σταθούμε μόνο στο πρότερο εννοιολογικό πλαίσιο τότε η επεξήγηση δεν αφορά τη μετέπειτα χρήση, αν το δούμε από τη μεταγενέστερη πλευρά δεν αφορά την έννοια με την οποία χρησιμοποιήθηκε τον 16ο αιώνα. Αν και η ορολογία μεταξύ των δύο εποχών είναι σε πολλές περιπτώσεις η ίδια, εντούτοις τα σημαινόμενα είναι διαφορετικά, το οποίο μας οδηγεί σε διλήμματα όπως το παραπάνω. Αρχική μου πρόθεση ήταν όντως να επεξηγήσω αυτό το μουσικό στοιχείο αποκλειστικά εντός του πλαισίου της αναγεννησιακής πολυφωνίας, αλλά βλέπω την προβληματική κατάσταση που δημιουργείται. Ειλικρινά δεν νομίζω πως μπορώ να προσφέρω κάποια ιδανική λύση. Ίσως το βίντεο που σας παραθέτω σάς δώσει περισσότερες ιδέες. [1] Στη διάθεσή σας για περαιτέρω διερεύνηση. Βικιφιλικά --Chrysalifourfour (συζήτηση) 09:01, 15 Ιουνίου 2021 (UTC)