Συζήτηση:Απόβαση στη Νορμανδία

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Β	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Β κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Στην Αγγλική και 4-5 ακόμα Βικιπαίδειες είναι διαχωρισμένη η Μάχη της Νορμανδίας από την Απόβαση της Νορμανδίας. Ποια ιντερβίκι να βάλουμε άραγε της μάχης ή της απόβασης; - Badseed ^{απάντηση} 23:24, 21 Αυγούστου 2007 (UTC)

Της απόβασης μάι φρεντ--ΗΠΣΤΓ 01:11, 22 Αυγούστου 2007 (UTC)

–Εννέα χρόνια μετά, το λάθος συνεχίζεται: Για τα interwikis, το σωστό αγγλ. αντίστοιχο λήμμα είναι το «Normandy landings» V-astro (συζήτηση) 05:55, 14 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Έγινε. Νομίζω ότι ίσως θα έπρεπε να αλλάξει και το όνομα κάπως, καθώς επίσης και να αναφέρεται ότι το όνομα αυτής της υπο-επιχείρησης ήταν Operation Neptune, μάλλον στον τίτλο, μαζί με τον διαχωρισμό σε άλλο λήμμα για την Operation Overlord. --Focal ^Point 16:16, 14 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Σχόλιο 16-10-2018

Κατάσταση:	έγινε

Ανεπαρκής βιβλιογραφία, ανύπαρκετς πηγές (references). Καμία αναφορά σε ξένη ή ελληνική βιβλιογραφία. Υπάρχει σύνδεσμος σε ιστοσελίδα της Πάτμου χωρίς λόγο. Αναφορά: 176.92.236.46 02:26, 16 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Αφορά στην παρασημοφόρηση Ελλήνων συμμετεχόντων, οπότε έχει λόγο ύπαρξης ως τεκμηρίωση. Κατά τα άλλα μπορείτε να βοηθήσετε--Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:38, 16 Οκτωβρίου 2018 (UTC)

Γερμανικές Δυνάμεις

• Αγνοώ την 91 αερομεταφερόμενη μεραρχία της λούφτβαφε,αν ληφθή όμως υπ'όψιν ο Καρτιέ που αναφέρει 3 μεραρχίες αλεξιπτωτιστών στην εφεδρεία των γερμανών, τότε πρόκειται γιά κάποια από αυτές, με αμφισβητούμενη αρίθμηση.Ως γνωστόν οι γερμανοί αλεξιπτωτιστές, μετά την αιματηρή κατάληψη της Κρήτης, χρησιμοποιούνταν πλέον, σχεδόν αποκλειστικά, σαν ελαφρές μονάδες επίλεκτου πεζικού.Σχολαστικος (συζήτηση) 15:01, 9 Αυγούστου 2019 (UTC)~
• Βρέθηκε πηγή γιά τήν μεραρχία τῆς Λουφτβάφε.Σχολαστικος (συζήτηση) 16:26, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)
• Ακραίο να στέλνονται στην πρώτη γραμμή <ημιθεραπευμένοι> τραυματίες, προφανώς εννοεί αποθεραπευμένοι ή αναρρώσαντες.

καθόλου ακράιο. έτσι γινότανε από έλλειψη ανθρώπινου δυναμικού.

Μια και διαβάζετε τον Καρτιέ δείτε τι ακριβώς λέει για τις δυνάμεις που υπερασπίζονταν τη Νορμανδία (του στρατηγού Μαρκς, αν θυμάμαι καλά): Υπήρχε, ανάμεσα στ' άλλα, ολόκληρο σύνταγμα που αποτελούνταν από στομαχικούς που χρειάζονταν ειδική διατροφή... --Ttzavaras^{συζήτηση} 22:00, 1 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

Ἄν δέν μέ ἀπατᾶ ἡ μνήμη μου,ἦταν ἡ μονάδα πού φρουροῦσε τήν Δανία,ἡ μεραρχία«τοῦ ἄσπρου ψωμιοῦ.»Σχολαστικος (συζήτηση) 16:12, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC).

Συγκεκριμένα ἡ 70ήΣχολαστικος (συζήτηση) 06:29, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ἡ διατύπωση <<ἡμιθεραπευμένοι>> εἶναι ἀκραία καί ἄτοπη, ἕνας τέτοιος στήν πρώτη γραμμή εἶναι βάρος γιά τήν μονάδα του.Τέτοια φαινόμενα καταγράφηκαν τό 1945 στήν folkstrum, ὅταν ἔμπαιναν οἱ Ρῶσοι στήν Γερμανία. Ἡ εἰδική διατροφή ἦταν ἄσπρο ψωμί, ὅταν ὁ ὑπόλοιπος Γερμανικός Στρατός ἔτρωγε τήν γνωστή στούς παπποῦδες μας κουραμάνα.Σχολαστικος (συζήτηση) 07:55, 8 Νοεμβρίου 2019 (UTC)

ἀντίφαση

17 Ιουνίου

Οι Ρούντστεντ και Ρόμελ οργανώνουν αντεπίθεση εναντίον των δυνάμεων του Μοντγκόμερι. Ζητούν από τον Χίτλερ να τους επιτραπεί να αναδιπλώσουν τις δυνάμεις τους εκτός βεληνεκούς των βαρέων πυροβόλων των πολεμικών σκαφών. Ο Χίτλερ αρνείται.»Ἐξόφθαλμη ἀντίφαση,ἐπιτιθέμενοι σέ χῶρο βαλλόμενο ἀπό τά ναυτικά πυροβόλα,γνωρίζοντας πώς διακινδυνεύουν νά δεχτοῦν ἀνασχετικά πυρά,ζητοῦν ἄδεια νά ὑποχωρήσουν;Λείπει, ἐνδιάμεσα, ἡ περιγραφή τῆς ἀποτυχίας τῆς ἀντεπίθεσης.Σχολαστικος (συζήτηση) 16:25, 12 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

100% αληθινό γεγονός το αίτημα των δύο ανώτατων αξιωματικών για υποχώρηση και ανασυγκρότηση των εφεδρειών, που προορίζονταν για την αντεπίθεση, σε περιοχή εκτός εμβέλειας των ναυτικών πυροβόλων. Για μια ακόμα φορά, καλείστε να αφήσετε τις δήθεν "εύλογες" υποθέσεις σε αυτούς που μπορούν να τις κάνουν, δηλ. τους επαγγελματίες ιστορικούς.--Dipa1965 (συζήτηση) 16:46, 17 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ευτυχώς, ο Χίτλερ περίμενε την απόβαση στο Πα-Ντε-Καλαί.Σωστό;

Ὄχι.Τό 1944 οἱ πληροφορίες τοῦ 2ου Γραφείου τοῦ Γερμανικοῦ Στρατοῦ ἔδειχναν ὡς πιθανότερη περιοχή ἀποβάσεως τήν Νορμανδία.Σχολαστικος (συζήτηση) 06:25, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ναι «σωστό». Οι γερμανικές υπηρεσίες πληροφοριών έδιναν αντικρουόμενες εκτιμήσεις για την περιοχή της απόβασης. Επίσης ο Χίτλερ αγνοούσε συστηματικά τέτοιου είδους πληροφόρηση καθώς και τις απόψεις των ανώτατων αξιωματικών του και τα σημαντικότερα οχυρωματικά έργα του «τείχους του Ατλαντικού» όντως ήταν στο Πα-Ντε-Καλαί. Για τα υπόλοιπα μπορεί να αναζητήσει κανείς την επιχείρηση «Fortitude». -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 07:49, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ὄχι.Ἀρχῆς γενομένης ἀπό τό 1942(ἐπιδρομή στήν Διέππη),οἱ πληροφορίες μιλοῦσαν τό 1943 γιά προετοιμασία ἀπόβασης στήν Ἰταλία(ἐπαληθεύτηκε),στήν Ἑλλάδα καί στήν Νορβηγία(διαψεύστηκαν),ἀρχές τοῦ 1944 συγκεκριμενοποιήθηκαν γιά τήν Νορμανδία.Ὁ Χίτλερ τό θεώρησε πολύ πιθανώτερο ἀπό τά ἄλλα σενάρια:ὁ Στρατός θεωροῦσε πιθανότερο σημεῖο τό Πα-ντε-καλαί,ὡς τόν συντομότερο δρόμο πρός τό Ρούρ,τό ἴδιο καί ἡ ἀεροπορία,θεωρῶντας πώς θά προτιμήσουν οἱ Σύμμαχοι τήν συντομότερη διαδρομή γιά τίς δικές τους ἀεροπορικές δυνάμεις ἀπό ἀγγλία πρός Γαλλία.Τό ναυτικό θεωροῦσε πιθανότερη τήν Νορβηγία.Σχολαστικος (συζήτηση) 08:12, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Πάντως εγώ, κρατώντας τον Καρτιέ ανά χείρας διαβάζω στη σελίδα 228 του Β΄ Τόμου (αρχή του κεφαλαίου "Η μεγάλη μέρα της Νορμανδίας»):

«Η εισβολή στην Ευρώπη ήταν βέβαιη και επικείμενη, αλλά οι προθέσεις των Συμμάχων έμεναν πάντα καλυμμένες με βαθύτατο σκότος. Το μόνο που ήξεραν οι Γερμανοί με βεβαιότητα ήταν ότι μια φοβερή εκστρατεία προετοιμαζόταν στη Μ. Βρετανία.»

και στην αμέσως επόμενη σελίδα:

«Αφού ο Χίτλερ είχε πιστέψει για πολύ καιρό ότι η απόβαση θα γινόταν στα Βαλκάνια και ύστερα θεώρησε πιθανότερη τη Νορβηγία, σκέφτηκε ξαφνικά ότι οι δύο γαλλικές χερσόνησοι, που είχαν καθεμιά κι ένα λιμάνι -η Βρετάνη και το Κοταντέν- ήταν οι ζώνες που θα τραβούσαν περισσότερο την όρεξη των εισβολέων»

Αυτά αγαπητέ. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 08:40, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Σωστά.Σχολαστικος (συζήτηση) 08:44, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

> Σχολαστικος (συζήτηση) 06:44, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

UnaToFiAN-1 Συμπεραίνω πώς οἱ ἀνά χεῖρας μας ἐκδόσεις τοῦ Καρτιέ διαφέρουν ὡς πρός τήν βιβλιοδεσία.Σχολαστικος (συζήτηση) 08:50, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ναι το πιθανότερο - η δική μου αναφέρει © 1965, 1995 ΠΑΠΥΡΟΣ ΓΡΑΦΙΚΕΣ ΤΕΧΝΕΣ ΑΕ στην πρώτη σελίδα. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 08:54, 13 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

UnaToFiAN-1 1965 ἡ δική μου Σχολαστικος (συζήτηση) 06:17, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Άλλη μία εσφαλμένη υπόθεση του χρήστη, όταν όλοι γνωρίζουν πόσο σημαντική για την έκβαση της επιχείρησης Ποσειδών ήταν η επιτυχής προσπάθεια των Συμμάχων να κάνουν τον Χίτλερ να πιστέψει ότι επρόκειτο για αντιπερισπασμό. Τα ίδια λέει και ο Καρτιέ, στη σελίδα ακριβώς που παραπέμπει ο χρήστης ("Το Καλαί, ή γενικότερα η ακτή από την Οστάνδη ως τον Σομ, θεωρήθηκαν έτσι ότι ήταν ο πιθανότερος δρόμος εισβολής στον ευρωπαϊκό προμαχώνα", σελ. 164). Θέλετε να γράφει στο λήμμα "Ευτυχώς, οι Γερμανοί περίμεναν την απόβαση στο Πα-Ντε-Καλαί..." αντί "Ευτυχώς, ο Χίτλερ..."; Αλλάξτε το. Η ουσία παραμένει πως ο Χίτλερ είχε πειστεί ότι η απόβαση θα γινόταν στην περιοχή του Καλαί και κράτησε για μεγάλο διάστημα δυνάμεις εκεί αντί να τις ρίξει αμέσως στη Νορμανδία όταν έγινε η απόβαση. Όλλα τα άλλα είναι εγωισμοί και ισχυρογνωμοσύνες.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:21, 18 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αναφέρω εδώ προς πληροφόρηση των υπόλοιπων χρηστών, ότι ο χρήστης Σχολαστικος αγνόησε επιδεικτικά τις παραπάνω ισχυρότατες αποδείξεις ότι η άποψή του είναι πλήρως εσφαλμένη (βλ. Weinberg 1994, αλλά και Καρτιέ 1965, από τον οποίο παρέθεσα και τη σχετική παράγραφο αμέσως παραπάνω, βλ. επίσης την ενότητα για την Επιχείρηση Fortitude). Προειδοποιώ ότι, σε περίπτωση επαναφοράς αυτής της εξόφθαλμης αλλοίωσης πηγής, θα απευθυνθώ στο ΣΔ.--Dipa1965 (συζήτηση) 17:40, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ακόμη μία παραπομπή στον Καρτιέ (τον οποίο υποτίθεται ότι χρησιμοποιεί πιστά ο Σχολαστικος) παρακάτω, στη σελ. 198: "(Ο Χίτλερ) λέει ότι 80 αγγλικές και αμερικανικές μεραρχίες ... βρίσκονταν στην Αγγλία, ότι 20 μόνο αποβιβάσθηκαν στη Νορμανδία , ότι πρέπει να αναμένεται η απόβαση των υπολοίπων στην ακτή του Καλαί".

γιατί απευθύνθηκες στο ΣΔ; τι μπορούν οι διαχειριστές για το θέμα; Δώρα Σ. 18:18, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Η αλλοίωση πηγής, όπως και η παραβίαση ΠΔ και κάποια άλλα θέματα χρήσης πηγών, δεν ειναι συντακτικό ζήτημα. Φυσικά, το σωστό είναι να προηγηθεί συζήτηση μεταξύ των εμπλεκόμενων χρηστών ώστε να λυθεί με συναίνεση το ζήτημα. Εδώ όπως βλέπετε δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:31, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

παραβίαση ΠΔ; Δώρα Σ. 18:41, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Γενικά μιλούσα.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:04, 19 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Και συνεχίζει όχι μόνο επαναφέροντας την προηγούμενη ψευδή παραπομπή στη σελ. 164 του Καρτιέ (βλ. παραπάνω) αλλά και προσθέτοντας ψευδώς ότι στις 16 Ιουνίου (στην πραγματικότητα η συνάντηση έγινε στις 17) "Οι Φον Ρούντστεντ καί Ρόμελ τον διαβεβαιώνουν πως επίκειται και δεύτερη απόβαση στο Καλαί". Στην πραγματικότητα, να τι γράφει ο Καρτιέ (είχα παραθέσει μέρος της παραγράφου πιο πάνω, και με μπολντ, αλλά θα αναγκαστώ να την επαναλάβω ολόκληρη εδώ). Έχουμε λοιπόν στη σελ. 198:

"Ο Ρούνστετ αφήνει τον λόγο στον Ρόμμελ. Αυτό υπερασπίζεται τα στρατεύματά του, υπογραμμίζει τη γενναιότητα με την οποία πολέμησαν στον άνισο αυτόν αγώνα, ξαναζητά την εκκένωση του Κοταντέν και την εγκατάλειψη της Καν, δηλώνει ότι έχει πια πειστεί πως η απόβαση στη Νορμανδία αποτελεί την κύρια συμμαχική προσπάθεια και εισηγείται, συνεπώς, την ενίσχυση του μετώπου της Νορμανδίας με το μεγαλύτερο μέρος της 15ης στρατιάς. Ο Χίτλερ διατυπώνει αντιρρήσεις σε τόνο οξύ. Απαιτεί την υπεράσπιση του Χερβούργου μέχρις εσχάτων. Λέει ότι λέει ότι 80 αγγλικές και αμερικανικές μεραρχίες βρίσκονταν στην Αγγλία, ότι 20 μόνον αποβιβάσθηκαν στη Νορμανδία, ότι πρέπει να αναμένεται η απόβαση των υπολοίπων στην ακτή του Καλαί και ότι είναι αδύνατο, λοιπόν, να θιγεί η 15η στρατιά."

Νομίζω πώς είτε έχουμε πια να κάνουμε με τρολική συμπεριφορά και προσπάθεια γελοιοποίησης του εγχειρήματος είτε υπάρχει αδυναμία κατανόησης του κειμένου. Δεν υπάρχει άλλη εξήγηση.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:41, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

από ότι κατάλαβα αυτή ήταν η άποψη του Χίτλερ όχι των Ρούνστετ και Ρόμμελ. Δώρα Σ. 00:04, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Δώρα Σ.: Ακριβώς. Οι Ρόμελ και Ρούντστετ είχαν πια πειστεί, μέχρι τη μέρα της συνάντησης (17 Ιουνίου), ότι η απόβαση στη Νορμανδία ήταν η κύρια επίθεση των Συμμάχων. Ωστόσο, ο Χίτλερ επέμεινε για το Καλαί, μέχρι και τα τέλη Ιουλίου (βλ. σχετική παραπομπή στο λήμμα). Εννοείται πως τις τελικές αποφάσεις τις έπαιρνε πάντα ο Χίτλερ. Οι άλλοι απλώς υπάκουαν.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:19, 21 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ἐπιχείρηση Ἐπικυρίαρχος(Operation Overlord)

ἤ ἀλλοιῶς 'Υπεργυμναστής(ἀναλόγως τοῦ μεταφραστή),ὀνομάστηκε ἡ ἀπόβαση στήν Νορμανδία καί Ἄνβιλ ἡ ἐπιχείρηση ἀπόβασης στήν Νότια Γαλλία.Ἐπιχείρηση Ποσειδών ὁ διάπλους τῆς Μάγχης ἀπό τήν συμμαχική ἀρμάδα.Ποῦ τήν περίμενε καθένας πρίν καί ἐάν,μετά, τήν θεώρησε ἀντιπερισπασμό ἤ ὄχι φαίνεται καθαρά στίς πηγές.Ἐπιπόλαια ἀνάγνωσή τους ὁδηγεῖ σέ ἀνερμάτιστες φλυαρίες.Σχολαστικος (συζήτηση) 06:27, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ἔχοντας διεισδύσει στήν γαλλική Ἀντίσταση οἱ Γερμανοί,ἤξεραν τίς συνθηματικές λέξεις μέ τίς ὁποῖες οἱ ἐκπομπές τοῦ BBC θά εἰδοποιοῦσαν τούς Μακί ,ὧστε νά ξεκινήσουν τίς δεκᾶδες χιλιᾶδες δολιοφθορές στήν περιοχή τῆς ἀποβάσεως.Αὐτές οἱ λέξεις ἀκούστηκαν στίς 5 Ἰουνίου,ἡ γερμανική ὑπηρεσία πληροφοριῶν τοῦ Στρατοῦ στό Παρίσι συμπέρανε σωστά πώς σέ 24 ὧρες ἀρχίζει ἡ ἀπόβαση,ἐνημέρωσε τό Γενικό Στρατηγεῖο καί .....τέλος.Οὖτε ἡ 7η οὖτε ἡ 15η Στρατιά εἰδοποιήθηκαν,ὅπως ἔδειξε ἡ ἀνάκριση πού διατάχθηκε μετά.Σχολαστικος (συζήτηση) 16:34, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Το ότι μπέρδεψα ένα όνομα δεν δικαιολογεί την αδυναμία σας να διαβάσετε σωστά ακόμη και τις πηγές που διαθέτετε. Ο Καρτιέ, όπως σας υπέδειξα παραπάνω (και σε ένα ακόμη, τουλάχιστον, σημείο το οποίο θα προσθεσω συντομα στο λήμμα) αναφέρει ρητά πως, στις παραμονές της απόβασης, ο Χίτλερ είχε πειστεί ολοκληρωτικά πως η κύρια επιχείρηση θα λάμβανε χώρα στο Καλαί. Και όχι μόνο αυτό αλλά και αρνούνταν να αλλάξει γνώμη για καιρό μετά την απόβαση μετά την απόβαση. Προφανώς έχετε τόσο τυφλωθεί από τον εγωισμό σας που δεν μπορείτε πια να αποδεχθείτε ούτε αυτό που βλέπουν ξεκάθαρα τα ίδια σας τα μάτια. Λυπηρά πράγματα.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:05, 20 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)