Συζήτηση:Αμμιανός Μαρκελλίνος

παρακαλώ αναφέρετε ένα σημείο που διαστρέβλωσε την Ιστορία. Το ότι έχει αναδειχθεί ως ένας απ' τους αντικειμενικότερους ιστοριογράφους είναι σημαντικό. Ευχαριστώ — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Κασταλία πηγή (συζήτηση • συνεισφορά) .

Από την απάντησή σας καταλαβαίνω 2 πράγματα :

1. Μάλλον δεν έχετε καταλάβει πως γράφεται μια Βικιπαίδεια. Δεν γράφουμε δικές μας απόψεις και συμπεράσματα αλλά τις απόψεις των καταξιωμένων ειδικών. Όταν ειδικοί όπως ο Bowershock, ο Rohrbacher κα αναφέρονται στη μεροληψία του Αμμιανού, εμείς δεν μπορούμε να πουμε τίποτε. Βρείτε μου έναν τέτοιο επιστήμονα (καταξιωμένο όμως, όχι τίποτε ντόπιους ερασιτέχνες ερευνητές) που να ισχυρίζεται πως ο Αμμιανός είναι αντικειμενικός και βάλτε τον κι αυτόν ως εναλλακτική άποψη. Κανένα πρόβλημα.
2. Έχετε την άποψη ότι υπάρχει αντικειμενική ιστορική πηγή. Δυστυχώς αυτό είναι μια υπερβολικά ρομαντική άποψη. Δεν αφορά, βέβαια, τη συζήτηση του άρθρου το τι πιστεύω εγώ για τον Μαρκελλίνο. Ρίξτε πάντως μια ματιά στα βιβλία που αναφέρονται στο άρθρο. Υπάρχουν και κάποια σοβαρά άρθρα στο διαδίκτυο. Αφήστε τον Γκίμπον και τις εντελώς ξεπερασμένες (στα πιο πολλά σημεία τους) απόψεις του, μας χωρίζουν εκατοντάδες χρόνια από τότε.

Είπαμε, ωραίος ο Μαρκελλίνος και με ενδιαφέρει αφάνταστα εκείνη η εποχή. Αλλά "αντικειμενικός" δεν είναι και μη παρασύρεστε από τις τυποποιημένες (εκείνη την εποχή) εκκλήσεις του, για να συγχωρήσει δήθεν ο αναγνώστης τα όποια σημεία εν αγνοία του δεν μπόρεσε να είναι αντικειμενικός. Σαν την τυποποιημένη τελετουργία άρνησης ενός αξιώματος από τον υποψήφιο αυτοκράτορα (βλ. Ιουλιανός): μπερδεύουμε το τελετουργικό με τις πραγματικές προθέσεις, γιατί απλά είμαστε πολύ μακριά από εκείνη την εποχή και η νοοτροπία μας έχει αλλάξει τόσο, μα τόσο πολύ. Γι αυτό λοιπόν, παρακαλώ να μην αφαιρείτε τεκμηριωμένα τμήματα άρθρων. Καλό βράδυ.--Dipa1965 16:36, 9 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ για τις επισημάνσεις. Όσον αφορά την επισήμαση (ρομαντικός) ευχαριστώ για τον χαρακτηρισμό, απλά πρέπει να συνειδητοποιήσουμε την ατμόσφαιρα εκείνης της εποχής: ο Χριστιανισμός είχε επικρατήσει στη Ανατολική Αυτοκρατορία κατά κράτος, στην οποία υπήρχαν και πολλοί υποστηρικτές της αίρεσης του Αρειανισμού (όπως ο Αυτοκράτορας Κωνστάντιος), ενώ στη Δυτική Αυτοκρατορία, (Αθήνα Ρώμη κλπ) οι περισσότεροι ήταν υποστηρικτές της Εθνικής θρησκείας. Τυγχάνει να έχω διαβάσει το συγκεκριμένο έργο του Αμμιανού Μαρκελλίνου, στο οποίο απουσιάζει, αυτό που υπαινίσσεται η παραπομπή 12, η πολεμική κατά του Χριστιανισμού. Εν αντιθέσει, όταν αναφέρεται π.χ στον αυτοκράτορα Κωνστάντιο, δεν επικεντρώνει την κριτική του στο ότι ήταν Χριστιανός και ότι πρέπει να διαστρεβλώσει την αλήθεια για να του κάνει πολεμική, αλλά το να κάνει ένα εξαιρετικό ψυχογράφημα για τα αίτια της συμπεριφοράς του (καρατόμησε και εκτέλεσε όχι μόνο την οικογένεια του Ιουλιανού, αλλά και πολλούς αξιωματικούς φοβούμενος-υπερβολικά κάποια εξέγερση, λόγω των δολοπλόκων αυλοκολάκων του). Το να εγκλωβιζόμαστε με παρωπίδες στο ότι ήταν εθνικός και κατά συνέπεια ήταν πολέμιος του Χριστιανισμού και να προσέχουμε τί λέει δεν ενδείκνυται για ιστορική καταγραφή γεγονότων. Σέβομαι την γνώμη σας παρόλα αυτά και με συγχωρείτε για την αφαίρεση της παραπομπής.

Θα πρότεινα , να εμπιστευτείτε τον Κ.Π. Καβάφη, που χρησιμοποιεί γεγονότα από τη βιογραφία του Μαρκελλίνου, σε πολλά του ποιήματα. Για τον Ιουλιανό αφιέρωσε 12 ποιήματα, (τυχαίο;). Παραθέτω ένα ενδεικτικά, (το θέμα του οποίου είναι, όταν εισήλθε στη Βιέννη ο Ιουλιανός σαν αυτοκράτορας, μια γερόντισσα τυφλή προέβλεψε πως θα αναστηλώσει τους ναούς των αρχαίων Ελλήνων, θέμα παρμένο από τη βιογραφία του Αμμιανού). Ευχαριστώ και πάλι για τη φιλοξενία, καλό βράδυ.

Hunc deorum templis

Γερόντισσα τυφλή, ήσουν κρυφή εθνική;

ή ήσουν χριστιανή; Τον λόγον σου

που βγήκε αληθινός –που αυτός που εισήρχετο

επευφημούμενος στην Βιέννη, ο ένδοξος

Καίσαρ Ιουλιανός ήταν προωρισμένος

να υπηρετήσει τα τεμένη των (ψευτών) θεών –

τον λόγον σου που βγήκε αληθινός,

γερόντισσα τυφλή, τον είπες με οδύνην

ως θέλω να υποθέτω ή, φαύλη! με χαράν; — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Κασταλία πηγή (συζήτηση • συνεισφορά) .

Ευχαριστώ για την κόσμια απάντηση. Τρεις παρατηρήσεις πρώτα:

• Υπογράφουμε πάντοτε τα σχόλια των συζητήσεων, πατώντας το σχετικό εικονίδιο ή εισάγοντας τους χαρακτήρες ~~~~.
• Δεν σας χαρακτήρισα "ρομαντικό", απλά είπα ότι η άποψή σας περί αντικειμενικών πρωτογενών πηγών είναι ρομαντική (=ουτοπική). Άλλο το ένα κι άλλο το άλλο.
• Αυτό που λέτε εδώ "Το να εγκλωβιζόμαστε με παρωπίδες στο ότι ήταν εθνικός και κατά συνέπεια ήταν πολέμιος του Χριστιανισμού και να προσέχουμε τί λέει δεν ενδείκνυται για ιστορική καταγραφή γεγονότων. Σέβομαι την γνώμη σας παρόλα αυτά..." δεν ευσταθεί. Δεν είναι άποψή μου αυτή η παράγραφος. Είναι εξ ολοκλήρου βασισμένη στο βιβλίο του Rohrbacher (όπως δείχνει η παραπομπή), ο οποίος επίσης στηρίζεται σε άλλους καταξιωμένους ιστορικούς της υστερορωμαϊκής περιόδου. Θα βρω κι άλλες σχετικές παραπομπές.

Τώρα, επί της ουσίας, δεν βλέπω να καταφέρνω να σας πείσω τι είναι και τι δεν είναι η Βικιπαίδεια. Θα ήταν καλύτερο να μπορούσατε να σταθείτε μακριά από τους αγαπημένους σας ήρωες ώστε να τους δείτε πιο ουδέτερα. Όμως κάτι τέτοιο προφανώς δεν θέλετε και (γι αυτό) δεν μπορείτε να το κάνετε. Θα το κάνουν όμως άλλοι. Με άλλα λόγια, αν δεν μπορείτε να βρείτε σε ποιά σημεία ο Αμμιανός δεν είναι αντικειμενικός, δεν έχει καμμία σημασία. Τα έχουν βρει άλλοι, πιο καταρτισμένοι και αναγνωρισμένοι στο αντικείμενο αυτό, απ' ότι εσείς κι εγώ. Σίγουρα όχι οι καλλιτέχνες, αυτοί είναι αρμόδιοι για άλλα πράγματα.

Οπότε το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι θα συνεχίσω να εμμένω στην πιστή εφαρμογή της πολιτικής της Βικιπαίδειας η οποία απαιτεί τη χρήση αξιόπιστων και επαληθεύσιμων πηγών. Παρακαλώ ξαναδείτε προσεκτικά τη σελίδα συζήτησής σας, πάνω δεξιά, έχει ενδιαφέροντες συνδέσμους. Συνιστώ επίσης να διαβάσετε προσεκτικά το Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα. Καλή συνέχεια!.--Dipa1965 10:13, 10 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Σας ευχαριστώ πολύ για το χρόνο που αφιερώνετε για τις επισημάνσεις μου, οι οποίες πάντα έχουν σαν γνώμονα την καταγραφή αληθινών ιστορικών γεγονότων και όχι παραποιημένων. Θα ήθελα να αναφέρω τα εξής:

1) Ο Κ.Π. Καβάφης ήταν εξαιρετικός ιστορικός (πέρα από ποητής) και υπήρχαν ποιήματα που έμειναν αδημοσίευτα γιατί δε μπόρεσε να διασταυρώσει την ιστορική πηγή, που αντλούσε το θέμα του ποιήματος (π.χ. Αθανάσιος)

2) Ένας σύγχρονος ερευνητής για να θεωρείται ορθώς αμερόληπτος, πρέπει να κάνει την έρευνα του στις πρωτογενείς πηγές. Στην συγκεκριμένη περίπτωση του Ιουλιανού, η μόνη πρωτογενής πηγή, είναι ο Αμμιανός Μαρκελλίνος. Το να θεωρείτε αυθεντείες κάποιους ιστορικούς (εκκλησιαστικούς και δευτερογενείς όπως ο Rohrbacher) δεν συνδράμει για την σωστή καταγραφή των γεγονότων. Ειρήσθω εν παρόδω, η καταγραφή της ελληνικής Ιστορίας όπως διδάσκεται στα σχολεία απέχει πολύ από την πραγματικότητα (ο 4ος αιώνας μ.Χ. ήταν αιώνας έντονων θρησκευτικών προστριβών και υπήρχαν πληθυσμοί που άλλαζαν θρησκεία μόνο και μόνο για να εξασφαλίσουν προνόμια ή και τη ζωή τους).

3) Για να αποδείξετε ότι συμμερίζεστε έστω και λίγο την αρχή της αντικειμενικότητας για την καταγραφή της Ιστορίας, παρακαλώ όπως μεριμνήσετε έτσι ώστε να καταγραφεί στη βιογραφία του Ιουλιανού όχι μόνο η θρησκευτική πολιτική του, άλλα και η εν γένει δημοσιονομική-οικονομική πολιτική του, που ανέστησε ένα εξαντλημένο -από φόρους και κακό διαχειρισμό- βυζαντινό κράτος.

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων, καλή σας νύχτα. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Κασταλία πηγή (συζήτηση • συνεισφορά) .

Μιας και τώρα μπαίνετε περισσότερο στη ουσία, έχω να απαντήσω τα εξής:

• Ο Καβάφης δεν είναι ακαδημαϊκός ιστορικός, δεν είναι καν ιστορικός. Απλά υπενθυμίζω πως αν ήταν να αποδεχόμαστε ως πηγές καλλιτέχνες που εμπνέονται από την ιστορία, θα είχαμε πχ ως πηγή για το άρθρο του Ιουλιανού τον Gore Vidal και για τον Αδριανό την Μαργκερίτ Γιουρσενάρ. Δεν συνεχίζω με άλλα παραδείγματα για να μην ευτελίσω τη συζήτηση.
• Ο Rohrbacher είναι αυτό που θα λέγαμε η πλέον κατάλληλη πηγή γιατί το θέμα του είναι ακριβώς ο Αμμιανός και το έργο του. Σας συνιστώ θερμά να το διαβάσετε. Εκτός κι αν εννοείτε ότι ο Rohrbacher δεν μελέτησε προσεκτικά το Res Gestae αλλά δεν φαντάζομαι η Oxford University Press να ρισκάρει να ρεζιλευτεί από απατεώνες (το βιβλίο αναλύει προσεκτικά όλες τις παραμέτρους του έργου). Ή μήπως πιστεύετε πως οι εκδόσεις Εύανδρος (με όλο το σεβασμό, αλλά υπάρχει διαφορά κύρους) είναι πιο αξιόπιστες από την Oxford;
• Επιπλέον, ο Rohrbacher συνοψίζει στο βιβλίο του ευρύτατο φάσμα απόψεων από διάφορους ειδικούς, όπως ο Barnes που πρόσθεσα σήμερα.
• Πουθενά δεν χρησιμοποίησα εκκλησιαστικούς συγγραφείς. Δεν χρησιμοποιώ, εδώ και πολύ καιρό, πρωτογενεις πηγές για να στηρίξω μια άποψη.
• Αυτό με τον Ιουλιανό είναι άσχετο. Το άρθρο εκείνο σίγουρα χρειάζεται επέκταση στον τομέα της μη θρησκευτικής πολιτικής, κάτι που έχω από παλιά τονίσει στη σχετική συζήτηση. Όχι όμως με τυφλή αποδοχή των πρωτογενών πηγων.

Όπως θα δείτε, πρόσθεσα στο άρθρο και την παραδοσιακή άποψη περί "αντικειμενικότητας" του Αμμιανού, καθώς και μερικές ακόμη από την αντίθετη πλευρά από ονόματα όπως πχ ο Alfoldi ή o Kulikowski που δεν είναι καθόλου τυχαία.--Dipa1965 20:51, 11 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

καλησπέρα σας αγαπητέ φίλε Dipa1965, θα ήθελα να κάνω μερικές επισημάνσεις πάνω στο τελευταίο σας σχόλιο:

1)έχετε δίκιο για τον Καβάφη, η σωστή έκφραση είναι: "εξαιρετικός ερευνητής της Ιστορίας" και θα σας πρότεινα (αν και πιστεύω πως θα έχετε εντρυφήσει στο ποιητικό του έργο) να διαβάσετε τα ποιήματα του αν δεν το έχετε πράξει ως τώρα.

2) επειδή έχετε "αφορίσει" τις πρωτογενείς πηγές, συλλογιστείτε πως για το μείζον θέμα της ελληνικότητας των Μακεδόνων, χρησιμοποιούνται ως επί το πλείστον πρωτογενείς πηγές (πχ Αρριανός-Αλεξάνδρου Ανάβασις, Διόδωρος ο Σικελιώτης, Πλούταρχος -Περί ΑΑλεξάνδρου Τύχης ή Αρετής, Ηρόδοτος κλπ)Τα διάφορα ιστοριογραφικά ρεύματα έρχονται και παρέρχονται (οι Ιστορικιστές του α μισού του 20ου αιώνα, θεωρούνται ξεπερασμένοι). Δε θέλω να μειώσω τον Rohrbacher και θα επιχειρήσω να το διαβάσω οσονούπω. Αλλά διαβάστε κι εσείς την Ιστορία του Αμμιανού Μαρκελλίνου, έχω εμπιστοσύνη στην κρίση σας και θα με ενδιέφεραν τα συμπεράσματα σας, για την αντικειμενικότητα του.

3) περιμένω με ενδιαφέρον τις διορθώσεις για τη μή θρησκευτική πολιτική του Ιουλιανού.

Σας ευχαριστώ και πάλι για το διάλογο, θα χαρώ να μάθω σύντομα νέα σας

καλό σας βράδυ! --Κασταλία πηγή 19:22, 12 Οκτωβρίου 2010 (UTC) Κασταλία Πηγή

Τον Αμμιανό τον έχω στη δίγλωσση έκδοση της Loeb Classical Library. Αλλά η γνώμη μου για την αντικειμενικότητά του δεν μετράει. Ή, τουλάχιστον, μετράει όσο οποιουδήποτε αυτόκλητου ερευνητή, του Καβάφη συμπεριλαμβανομένου (αυτό δεν είναι βλασφημία αφού δεν έχει σχέση με την καλλιτεχνική αξία του έργου του). Παρεπιπτόντως, έχω και τον Καβάφη, τον οποίο διάβαζα από τα εφηβικά μου χρόνια. Τις πρωτογενείς πηγές τις αποφεύγω στα ιστορικά άρθρα γιατί είναι αμφισβητήσιμης αξιοπιστίας (ακόμη και για ιστορικούς επιπέδου Θουκυδίδη ή Τάκιτου). Φυσικά, δεν είναι άχρηστες (αν είναι δυνατόν άλλωστε, πού αλλού θα βασιζόταν η ιστοριογραφία εκτός από τα αρχαιολογικά ευρήματα!) Προτιμώ όμως να τις χρησιμοποιούν, φιλτραρισμένες, οι αναγνωρισμένοι ειδικοί. Αυτή είναι και η συνιστώμενη πρακτική στη Βικιπαίδεια. Τώρα, αν οι σχολές της ιστοριογραφίας έρχονται και παρέρχονται, τι να κάνουμε, αυτή είναι η μοίρα της ανθρώπινης γνώσης. Και οι αρχαίοι συγγραφείς έχουν πάψει εδώ και δεκαετίες να λαμβάνονται κατά γράμμα και η βικιπαίδεια θα ξεπεραστεί αν δεν συνεχίσει να ανανεώνεται. Τα πάντα ρει...--Dipa1965 19:37, 12 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

χρονολογίες γέννησης/θανάτου

Παρακαλώ να μη τοποθετούνται αυθαίρετες χρονολογίες, όπως αυτή εδώ. Η μοναδική, προς το παρόν, αξιόπιστη δευτερογενής πηγή που έχουμε γι αυτό το ζήτημα στο λήμμα αναφέρει:

• περί το 330 μ.Χ. για τη γέννηση
• οπωσδήποτε μετά το 391 για τον θάνατο (terminus post quem).

Ό,τι άλλο θα πρέπει να τεκμηριωθεί από αξιόπιστη πηγή και οπωσδήποτε να μη διαγραφεί η υπάρχουσα άποψη. Είναι κρίμα χρήστες με μακροχρόνια εμπειρία στη ΒΠ να εφαρμόζουν τέτοιες εσφαλμένες πρακτικές, αφήνοντας μάλιστα την παραπομπή ωες είχε (με αποτέλεσμα άλλα να λέει το λήμμα και άλλα η παραπομπή!). Ευχαριστώ--Dipa1965 (συζήτηση) 20:58, 8 Μαΐου 2015 (UTC)