Συζήτηση:Αλφάβητο/Αρχείο 4

Αλφάβητο

Η προηγούμενη συζήτηση με τις πηγές της, και οι πηγές που έφερες, λένε το ίδιο, πράγμα. Δηλ. οι Έλληνες πήραν ως βάση ένα αλφάβητο που προϋπήρχε, και το βελτίωσαν.

Αυτό που λες:

"το αλφάβητο θα είχε επινοηθεί"

τι σημαίνει; Δεν θα αποδώσουμε στον κάθε λαό τις εφευρέσεις του και θα μείνουμε στο ότι "έτσι ή αλλιώς οι Έλληνες θα είχαν εφεύρει το αλφάβητο";

Άλλωστε η Πάπυρος-Larousse-Britannica γράφει στο λήμμα "Άλφα":

"Όπως είναι γνωστό, το βορειοσημιτικό (ή παλαιοσημιτικό ή φοινικικό) αλφάβητο, από το οποίο προήλθε το ελληνικό [...] ήταν συμφωνογραφικό αλφάβητο, δήλωνε δηλ. μόνο τα σύμφωνα. Υιοθετώντας ένα τέτοιο αλφάβητο για να παραστήσουν τη γλώσσα τους οι Έλληνες [...]"

Επίσης, ο David Diringer γράφει:

"The fact that alphabetic writing has survived with relatively little change for three and a half millennia, notwithstanding the advent of printing and the typewriter, and the extensive use of shorthand-writing, is the best evidence of its suitability for the needs of the whole modern world. It is this simplicity, adaptability and suitability which have secured the triumph of the alphabet over the other systems of writing. It is generally agreed that the alphabet was already in existence before 1500 B.C., and that it was invented by a north-western Semitic people of Syria-Palestine. It is also agreed that the many hundreds of alphabets, those which existed or are still employed in Europe, India, Arabia, Central Asia, Korea, and so on, the Latin alphabet and its descendants, the Greek and its descendants, the Runic, and all the others, arc alike descendants of the early North Semitic alphabet, though the similarities between any two may be quite unrecognizable. Indeed, each important civilization modifies its script and adapts it to its language, and time makes its relation to some of its near relatives indistinguishable."

The Book Before Printing, David Diringer, Courier Dover Publications, 1982, σελ. 78

Ενώ, ο David Olson γράφει:

"Greek tradition and modern scholarship alike consider the Greek alphabet a successful mutation of the Phoenician consonant script. When exactly this transfer took placed remains speculative, the earliest inscriptions so far discovered date from the 8th century BC. By then the Greeks had twice tried to borrow a script for the use of their language: the syllabic Cypriote script [...]"

Scripts and Literacy, David R. Olson-Insup Taylor, Springer, 1995, σελ. 25

Που είναι η διαφωνία μας σε όλα αυτά; Είπε ποτέ κανείς ότι δεν ήταν σπουδαίο επίτευγμα το Ελληνικό αλφάβητο παρόλο το δάνειο των συμφώνων;

Papyrus 21:33, 15 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Ελληνική επινόηση

Δεν κατανοείς σωστά το τι γράφω. ΟιΜυκηναίοι Έλληνες θα είχαν ανακαλύψει το αλφάβητο αν... Οι Έλληνες των σκοτεινών χρόνων ανακάλυψαν την πρωταρχική αλφαβητική αρχή, ανέλυσαν δηλαδή τους ήχους των συλλαβών στους στοιχειώδεις συστατικούς τους ήχους και επινόησαν το αλφάβητο. Το αλφάβητο επινοήθηκε μια φορά. Επινοήθηκε από τους Έλληνες.

Δεν λέω ότι η επινόηση του ελληνικού αλφαβήτου είναι σημαντικό επίτευγμα. Λέω ότι το αλφάβητο ειναι ελληνική επινόηση, ελληνικό επίτευγμα. Και ο David OLSON και οι άλλοι σε ελληνική επινόηση (greek invention) αναφέρονται.

Η φοινικική γραφή δεν ήταν αλφαβητική και δεν επέζησε. Ήταν αφωνηεντικό συλλαβάριο. Ήταν οκονομική αλλά όχι σαφής,όχι μονοσήμαντη. Κανένα σημαντικό έργο δεν έχει γραφεί με την τότε φοινικική γραφή. Κανένα σημαντικό έργο δεν έχει γραφεί ούτε με τη μυκηναϊκή Γραμμική Β. Δεν χρειάζεται να αναφέρω το τι έχει γραφεί με την ελληνική αλφαβητική γραφή και τις άλλες αλφαβητικές γραφές.

Δεν υπάρχει δάνειο συμφώνων. Οι Φοίνικες δεν γνώριζαν ούτε φωνήεντα ούτε σύμφωνα. Συλλαβές γνώριζαν. Οι Έλληνες χρησιμοποίησαν φοινικικά σύμβολα συλλαβών για να απεικονίσουν τους ήχους μέρους των συμφώνων τους και των φωνηέντων τους. Δάνεια συμβόλων υπήρχαν σε όλες τις γραφές

Αυτά υποστηρίζω. Πέραν όμως αυτών όλοι,ανεξαιρέτως όλοι, και εκείνοι που θεωρούν ή θέλουν να θεωρούν τη φοινικική γραφή ως αρχικής μορφής αλφαβητική γραφή, όλοι αναγνωρίζουν την ελληνική συνεισφορά στη διαμόρφωση του αλφαβήτου και των αλφαβητικών γραφών ως μεγίστη. Ακόμη και ο DIRINGER έχει αποκαλέσει το ελληνικό αλφαβητικό σύστημα ως το αληθινό αλφάβητο που παραμένει για 3000 χρόνια απαράμιλλο μέσο έκφρασης και επικοινωνίας στις πιο διαφορετικές εθνότητες και στις πιο διαφορετικές γλώσσες.

Έχω την αίσθηση οτι στο αρθρο επιδιώκεται η εξαφάνιση απόψεων αντιθέτων προς τη δική σου ακραία και αναμφισβήτητα εσφαλμένη θεώρηση των πραγμάτων και ο μηδενισμός της ούτως ή άλλως τεράστιας ελληνικής συνεισφοράς.

Ξαναδιάβασε το κείμενό μου και αν θέλεις αντιπαραθέτουμε τα επιχειρήματα μας. Και κάτι ακόμη. Όταν στην Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα ο καθηγητής Γεώργιος Μπαμπινιώτης γράφει για τη δημιουργία από τους Έλληνες ενός νέου τύπου γραφής,του αλφαβητικού, το ό,τι αντίθετο γράφει σε άλλο άρθρο ένας μικρότερου διαμετρήματος συντάκτης, πρέπει να αντιμετωπίζεται τουλάχιστον με επιφυλακτικότητα. Δεν είναι όλα τα άρθρα μιας εγκυκλοπαίδειας το ίδιο έγκυρα.

Γιάννης 21.30΄(UTC) 16 Νοεμβρίου 2006

Η Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα παίρνει την ευθύνη για την ποιότητα όλων των άρθρων. Γι αυτό δεν γράφουμε εκεί, ούτε εσύ, ούτε εγώ. Η εγκυκλοπαίδεια κρίνεται πάντα ως συλλογικό έργο. Μην ξεχνάμε ότι το κύρος της το εδραιώνουν και τα σημαντικά πρόσωπα που συμμετέχουν εκεί. Αν εκ των υστέρων οι καθηγητές διαπιστώσουν ότι, εκτός από τα δικά τους λήμματα, όλα τα υπόλοιπα επάνω στο αντικείμενό τους είναι απαράδεκτα, προφανώς πρέπει να απαιτήσουν την έξοδό τους από το έργο αφού η χαμηλή ποιότητα του έργου αλλοιώνει την αξία και του δικού τους.

Επίσης, στη ζυγαριά που βάζεις, ο David Diringer, που μιλά για βορειο-σημιτικό αλφάβητο, είναι "υποδεέστερος" του Μπαμπινώτη;

Για να κλείσω, θέλω να πω ότι επειδή μου έχει ξανασυμβεί, θέλω να πω ότι. Εγώ, ως άτομο, εδώ μέσα δεν γράφω τίποτα. Κάθε τι που γράφω είναι προϊόν μελέτης βιβλίων, με κόπο και έξοδα. Τα πάντα όσα γράφω, υπάρχουν σε βιβλία που είτε οι εκδοτικοί τους οίκοι, είτε οι συγγραφείς, είναι ονόματα γνωστά και ειδικοί στο αντικείμενό τους.

ΑΛλά και το άρθρο, δεν το έγραψα εγώ. Έφερα απλώς πηγές που μιλάνε για Φοινικικό αλφάβητο. Το ίδιο γράφει και η εγκυκλοπαίδεια που έφερες ως πηγή, όπως και οι καθηγητές που έφερες ως "αντίθετη άποψη".

Και όπως προείπα, ασφαλώς οι πάντες αναγνωρίζουν την συμβολή των Ελλήνων στη δημιουργία αυτού του εξαιρετικού εργαλείου. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι για ποιο λόγο να αμφισβητείται η σημασία της συνεισφοράς των άλλων λαών.

Papyrus 16:54, 16 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ κ. Κουμερτά,

Σας ευχαριστούμε για τη συμμετοχή στη συζήτηση και για τη συνεισφορά των απόψεών σας. Είναι παρήγορο το γεγονός ότι σε ένα θέμα που εγείρει συχνά αντιλογίες προσήχθησαν σοβαρά επιχειρήματα, που να αντέχουν σε εμπεριστατωμένη εξέταση. Είστε αξιέπαινος για την έρευνα που κάνατε και εκτιμώ τον χρόνο που της αφιερώσατε.

Προτού ασχοληθώ με τα επιχειρήματά σας, επιτρέψτε μου παρακαλώ δύο παρατηρήσεις:

1. Όσοι σας διαβάσαμε αντιληφθήκαμε ότι είστε ευφυής άνθρωπος με πειστικό λόγο. Παρακαλώ μην αφήνετε το ύφος σας να σας αδικεί. Να ξέρετε ότι η ένταση (λ.χ. τονίζοντας με μαύρα όλες σχεδόν τις παραγράφους) δεν προσθέτει πειστικότητα. Φιλικά θέτω υπ' όψιν σας ότι δεν θα διευκολύνει τους αναγνώστες σας.
2. Κατανοώ την ανησυχία σας. Αν φθάσετε όμως στο σημείο να αμφισβητείτε τα κίνητρα των συνομιλητών σας, υποστηρίζοντας ότι αποκρύπτουν την αλήθεια ή την αντίθετη άποψη, τους δίνετε το δικαίωμα να σας θεωρήσουν προκατειλημμένο. Μην το κάνετε αυτό. Μολονότι η άποψή μου ίσως δεν έχει βαρύνουσα σημασία, θα ήθελα (ως εκ του περισσού) να σας τη δηλώσω: Δεν πιστεύω ότι σκοπός τής συμμετοχής μας είναι να κερδίσουμε τη λογομαχία ή να συντρίψουμε τον αντίγνωμο, αλλά να φωτίσουμε μέρος τής αλήθειας.

Για τους λόγους αυτούς, επιτρέψτε μου να σας θεωρώ καλοπροαίρετο συνομιλητή, ο οποίος θα διαβάσει το κείμενό μου καλή τη πίστει. Θα ήθελα επίσης να γνωρίζετε ότι δεν επιθυμώ ούτε να δευτερολογήσω ούτε να έχω τον τελευταίο λόγο στη συζήτηση.

Δεν είμαι ο συντάκτης τού άρθρου στο οποίο ασκείτε κριτική. Περισσότερο υποκινήθηκα να γράψω, παρά τον ελάχιστο χρόνο μου, επειδή κατά καιρούς το ζήτημα του αλφαβήτου προκαλεί αντιδράσεις μεταξύ των εγγραμμάτων. Συχνά φοιτητές έρχονται με ήδη εδραιωμένες απόψεις επί του θέματος αυτού, χωρίς καν να έχουν εξετάσει τη βιβλιογραφία. Σκέφτηκα μήπως μπορώ να βοηθήσω (πρώτα τον εαυτό μου και μετά τους αναγνώστες) να κατανοήσουμε την ουσία τού ζητήματος.

Η αντίρρησή σας έγκειται στο γεγονός ότι δεν θεωρείτε τη φοινικική γραφή αλφάβητο. Την ονομάσατε «αφωνηεντικό συλλαβάριο». Η άποψή σας δεν είναι άγνωστη στις πηγές, όμως ακόμη και όσοι επικαλεστήκατε (Diringer, Olson, Havelock, Gelb κ.ά.) μιλούν καθαρά για φοινικικό αλφάβητο, όχι για συλλαβάριο. Νομίζω ότι ο Πάπυρος έθεσε υπ’ όψιν σας παραθέσεις από τα έργα τους, τις οποίες συμμερίζομαι και μπορώ, αν θέλετε, να προσθέσω και άλλες από τα ίδια έργα.

Όσον αφορά στις απόψεις τού σεβαστού μου δασκάλου Γ. Μπαμπινιώτη και όσα αναφέρουμε στο Λεξικό τής Νέας Ελληνικής, επιτρέψτε μου να γνωρίζω ιδία αντιλήψει ότι το βορειοσημιτικό αλφάβητο κατονομάζεται σαφώς ως πρόγονος του ελληνικού ως προς την πρώτη ύλη των γραμμάτων. Δεν υπονοώ ότι δεν διαβάσατε σωστά τα κείμενα, αλλά σας συνιστώ να δείτε το σχόλιο στο λήμμα αλφάβητο του Λεξικού, καθώς και τη εισαγωγή σε κάθε γράμμα. Θα επιχειρήσω παρακάτω να εξηγήσω τι εννοεί το σχόλιο σε εκείνο το λήμμα.

Η διαίρεση των συστημάτων γραφής που υιοθετούμε γλωσσολογικά έχει ως εξής: α) εικονογραφικά, β) λογοσυλλαβικά, γ) συλλαβάρια, δ) φωνολογικά. Δείτε τη διάκριση αυτή στον J. Chadwick, Linear B and related scripts (London 1987, p. 17-8), καθώς και στο κορυφαίο έργο τού L.H. Jeffery, The Local Scripts of Archaic Greece (London 1990, κυρ. την εισαγωγή ώς τη σελ. 42).

Τα συλλαβάρια, όπως η Γραμμική Β΄ ή η Κυπριακή γραφή, περιέχουν περίπου εκατό σύμβολα, τα οποία αποδίδουν συλλαβές. Οι εν λόγω συλλαβές είναι πάντοτε ανοικτές (δηλ. λήγουν σε φωνήεν) και αν είναι κλειστές, το τερματικό σύμφωνο παραλείπεται, όπως δείχνουν οι κανόνες επαναγραφής τής Γραμμικής Β΄. Στη Γραμμική Β΄ έχουμε, επί παραδείγματι, χωριστά σύμβολα για τις συλλαβές ka, ke, ki, ko, ku, καθώς και για την υπερωική σειρά qa, qo κτλ.

Νομίζω ότι τώρα διακρίνετε μια θεμελιώδη διαφορά με το βορειοσημιτικό σύστημα γραφής. Δεν πρόκειται για συλλαβάριο, διότι περιέχει μόνο 22 ώς 24 σύμβολα (ανάλογα με τον τόπο), που το καθιστούν οικονομικότερο στη χρήση. Τα σύμβολα αυτά αποδίδουν σύμφωνα, διότι αυτοί οι φθόγγοι παίζουν θεμελιώδη ρόλο στις σημιτικές γλώσσες και η ρίζα των λέξεων στηρίζεται σε αυτά. Αυτό βρίσκεται σε διαμετρική αντίθεση με τις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες (όπως η Ελληνική), οι οποίες βασίζονται σε περίπλοκο φωνηεντισμό και παρουσιάζουν ποικιλία μεταπτωτικών σειρών κατά θεματικό φωνήεν. Το σημιτικό αλφάβητο έχει φωνολογικό χαρακτήρα, αγαπητέ, διότι αποδίδει φωνήματα, δηλ. ηχητικές και σημασιακές μονάδες, των οποίων τα φωνήεντα προσθέτει από μνήμης ο αναγνώστης. Δεν αποδίδει συλλαβές, διότι δεν έχει χωριστά σύμβολα για κάθε συλλαβή. Είναι ίσως ατελές για τα δεδομένα τής Ελληνικής, αλλά επαρκές για τα δεδομένα λ.χ. της Εβραϊκής.

Όπως ίσως ξέρετε, οι Μασορίτες επινόησαν φωνηεντικά σημεία για την ανάγνωση των Βιβλικών κειμένων, με σκοπό κυρίως τη διάσωση της ακριβούς προφοράς λέξεων που είχαν εξαφανιστεί πλέον από την ομιλουμένη Εβραϊκή. Μήπως αυτό θα καθιστούσε τότε το σημιτικό σύστημα αίφνης «αλφάβητο»; Και μήπως η σύγχρονη Εβραϊκή, που δεν χρησιμοποιεί φωνηεντικά σύμβολα παρά μόνο σε εξαιρετικές περιπτώσεις, απέτυχε να ωφεληθεί από το μασοριτικό σύστημα και οπισθοδρόμησε στο συλλαβικό; Νομίζω ότι αντιλαμβάνεστε το κενό τέτοιων σκέψεων.

Η επινόηση του ελληνικού αλφαβήτου, η οποία εισήγαγε τη δήλωση των φωνηέντων μέσω της γραφής, ήταν πραγματικά ιστορικό επίτευγμα και ήταν ο μόνος τρόπος να αποδοθεί με ακρίβεια μια ινδοευρωπαϊκή κλιτή γλώσσα όπως η Ελληνική. Αυτό είχε κατά νου ο καθηγητής Γ. Μπαμπινιώτης, όταν αποκάλεσε το ελληνικό αλφάβητο «πραγματικά αληθινό αλφάβητο». Υπό το πρίσμα που προανέφερα και λαμβάνοντας υπ’ όψιν τη σπουδαιότητα των φωνηέντων στις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, μπορεί κάλλιστα να θεωρήσει κάποιος ότι υπ’ αυτή την οπτική γωνία το ελληνικό υπήρξε το πρώτο «αλφάβητο». Θα ήταν σφάλμα, όμως, να χαρακτηρίσουμε την πρόδρομη σημιτική γραφή «συλλαβάριο».

Τα επιχειρήματα που σας προανέφερα τα άντλησα από τα εξής κείμενα, τα οποία μετά χαράς σας συνιστώ:

• Coulmas, F. 1989: The writing systems of the world (Oxford).
• Daniels, P.T. & W. Bright (ed.) 1996: The world’s writing systems (Oxford).
• Driver, G.R. 1976: Semitic writing from pictograph to alphabet (Oxford).
• Friedrich, G. 1996: Geschichte der Schrift (Heidelberg).
• Godart, L. 1992: L'invenzione della scrittura. Dal Nilo alla Grecia (Torino)
• Harris, R. 1995: Signs of writing (London).
• Jensen, H, 1969: Die Schrift in Vergangenheit und Gegenwart (3te aufl. Berlin).
• Sampson, G. 1985: Writing systems (London).

Για την καταγωγή τού φοινικικού ή βορειοσημιτικού αλφαβήτου υπάρχουν πολλές θεωρίες και δεν είναι της παρούσης να συζητηθούν. Ένα πρόσφατο κείμενο που έχω υπ’ όψιν μου είναι το άρθρο τού R. Wachter, «Zur Vorgeschichte des griechischen Alphabets» (1989, Kadmos 28: 20-78), καθώς και τις θαυμάσιες μελέτες τής Ε. Masson στην κυπριακή γραφή και στα προελληνικά συστήματα.

Κάτι τελευταίο: Η βορειοσημιτική γραφή δεν εξαφανίστηκε. Εξελίχθηκε τόσο στο ελληνικό αλφάβητο όσο και σε διάφορους τύπους σημιτικών αλφαβήτων. Ρωτάτε ποιο κείμενο γράφτηκε ποτέ σε αυτά. Η απάντηση είναι: Η Βίβλος, αγαπητέ φίλε.

Δεχθείτε την εκτίμησή μου και τη διαβεβαίωσή μου για τη φιλική πρόθεση όσων σας έγραψα. Σας εύχομαι καλή συνέχεια. Dr Moshe 22:40, 16 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Dr Moshe

Επί των όσων μου επισημαίνετε παρατηρώ τα εξής:

1.Στα αφωνηεντικά συλλαβάρια χρησιμοποιούνται λίγα και όχι πολλά σύμβολα γραφής. Χρησιμοποιούνται τόσα σύμβολα, όσα και στα συμφωνικά συστήματα γραφής.

2.Η τότε φοινικική γραφή δεν επέζησε. Οι σημιτικές γραφές που χρησιμοποιύνται έγιναν κατά κάποιο τρόπο αλφαβητικές. (inpure abjads)

3.Ο φοινικικός τύπος γραφής δεν επιζεί στο ελληνικό αλφάβητο. Στο ελληνικό αλφάβητο επιζούν τα σύμβολα της φοινικικής γραφής, επτά από τα οποία δεν είναι σημιτικά.(1) Και εδώ και στη συνέχεια το (1) παραπέμπει στην παρέμβασή μου με τίτλο Αλφάβητο, μία αρχαιοελληνική επινόηση-ένα μοναδικό επίτευγμα.

4.Και με την δική σας αντίληψη των πραγμάτων ο φοινικικός τύπος γραφής είναι σχεδόν επαρκής για τις σημιτικές γλώσσες, ενώ ειναι εντελώς και προφανώς ακατάλληλος για την ελληνική γλώσσα και για τις περισσότερες ευρωπαϊκές γλώσσες. Οι Έλληνες επομένως εισήγαγαν έναν νέο τύπο γραφής, απολύτως κατάλληλο και για τις σημιτικές γλώσσες και για την ελληνική γλώσσα και για τις πλείστες των γλωσσών της οικουμένης.

5.Κανένα σημαντικό έργο δεν έχει γραφεί στην τότε φοινικική γραφή. Η Εβραϊκή Βίβλος έχει γραφεί σε μεταγενέστερο σύστημα γραφής στο οποίο με δείκτες και παρόμοιους τρόπους προσδιορίζονται τα φωνήεντα των συλλαβών.

6.Αντίθετα από ότι μου επισημαίνετε, όλοι οι μελετητές που επικαλούμαι εκτός του Diringer θεωρούν τη φοινικική γραφή ως μη αλφαβητική και το αλφάβητο ως ελληνική επινόηση. Ο Diringer θεωρεί το ελληνικό αλφάβητο ως την τελική την ολοκληρωμένη μορφή του αλφαβήτου. Σε άρθρο της Britannica αποκαλεί το ελληνικό αλφάβητο, αληθινό αλφαβητικό σύστημα.Παρ ότι ο Diringer θεωρεί την φοινικική γραφή ως αρχικής μορφής αλφαβητική γραφή, επιχειρήματα για το ότι δεν είναι αλφαβητική μπορεί να αντληθούν και από τον Diringer.(1)

7.Και στο απόσπασμα που εσείς και ο Πάπυρος μου παραθέτετε, ο Olson αναφέρεται στο ελληνικό αλφάβητο αφ ενός και στο φοινικικό συμφωνικό σύστημα γραφής αφ ετέρου. Δεν δέχεται αναφορά σε φοινικικό αλφάβητο.

8.Το άρθρο της ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ για το αλφάβητο προβάλλει αυθαίρετα τον ισχυρισμό οτι το αλφάβητο το ανακάλυψαν οι Φοίνικες και ότι στο φοινικικό αλφάβητο είναι δυνατόν να αναχθούν όλα τα αλφάβητα πoυ χρησιμοποιήθηκαν ποτέ, άποψη που μόνο η επικρατούσα δεν ειναι μεταξύ των αναγνωρισμένων ειδικών που μελετούν το θέμα. Κανένα όμως επιχείρημα δεν προβάλλεται καμμιά αντίθετη άποψη δεν αντικρούεται. Οι αντίθετες απόψεις και η καθομολογουμένη ως τεράστια ελληνική συμβολή, απλά έχουν εξαφανισθεί. Πιστεύω ότι έναν άνθρωπο σαν και εσάς,αυτό θα έπρεπε να τον είχε ήδη ενοχλήσει.

9.Σε νεώτερη έντιτλη παρέμβασή μου θα αναλύσω μερικά από τα πιο πάνω σημεία.

Γιάννης 10.30΄(UTC) 20 Νοεμβρίου 2006