Συζήτηση:Άγιοι Κύριλλος και Μεθόδιος

Δεκάδες πηγές αναφέρουν τον Κύριλλο ως κατά κόσμον Κωνσταντίνο. Για τον Μεθόδιο δεν βρήκα πουθενά δεύτερο όνομα. Από εκεί και πέρα, αν ο χρήστης έχει κάποια πηγή ας την παραθέσει για να το αλλάξουμε.

P'apyru's 12:10, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

"Μεθόδιος, του οποίου το κοσμικό όνομα ήταν Μιχαήλ, γεννήθηκε το 815."

Ψάχνω κι άλλες πριν βάλω παραπομπή.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 12:14 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Ουπς το αντέγραψαν από εμάς ή είναι copyright το άρθρο;--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 12:17 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Αν μπορείς να βρεις κάτι πιο "επώνυμο" και αξιόπιστο, θα ήταν καλύτερα. Σε μια ιστοσελίδα μπορεί να υπάρξουν λάθη. Μου φαίνεται παράξενο να γράφεται σε επιστημονικά έργα το κοσμικό όνομα του Κυρίλλου και να παραλείπουν όλοι αυτό του Μεθοδίου.

P'apyru's 12:24, 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Για αυτό δεν το έβαλα παραπομπή και το έγραψα εδώ. Σε όσα επώνυμα έψαξα δεν το βρίσκω.Και εμένα μου κάνει εντύπωση--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 12:31 17 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Ηταν Ελληνες ή Σλαβοι;;

Ολοι οι Σλαβοι λενε οτι ηταν Σλαβοι. Γιατι δεν το αναφερει αυτο το αρθρο; Τελικα ποια ήταν η μητρικη τους γλώσσα; Ρωμαίικα ή σλάβικα; — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 85.74.40.188 (συζήτηση • συνεισφορά) --85.182.28.250 20:58, 25 Μαρτίου 2008 (UTC).

Βυζαντινοί (ή μάλλον Ρωμαίοι) ήταν. Το «όλοι λένε» δεν είναι επιχείρημα (άσε που στο αγγλ. και γερμ. άρθρο δε λεει τίποτε τέτοιο). Όλοι λένε επίσης να βάζουμε τόνους και υπογραφή στα σχόλια μας (χρησιμοποιώντας --~~~~). Μάλλον μιλούσαν και τις δυο τις γλώσσες (αφού έφτιαξαν και αλφάβητο για τη μία για να μεταφράσουν την Αγία Γραφή από την άλλη). Τί μας λεει τώρα αυτό; --85.182.28.250 20:58, 25 Μαρτίου 2008 (UTC)

1. Το αλφάβητο των Κυρίλλου και του Μεθοδίου ήταν η glagoljica, ήτοι γλαγολιτικό. Το κυριλλικό αλφάβητο ΔΕΝ είναι γλαγολιτικό, είναι ένα άλλο διαφορετικό αλφάβητο. Το γλαγολιτικό αλφάβητο έπαψε να χρησιμοποιείται κατά τον 12ο αιώνα στο σλαβικό Νότο, ενώ στη Δαλματία επιβίωσε σε απομονωμένες περιοχές μέχρι τον 19ο αιώνα. Η ιστορική επιστήμη δεν έχει φτάσει στο τελικό συμπέρασμα για το ποιος και πότε δημιούργησε το κυριλλικό αλφάβητο, αλλά πιστεύεται ότι αυτό έγινε τον 9ο αιώνα σε σχέση με την αυλή του Συμεών της Βουλγαρίας.

2. Δεν μου είναι γνωστό από τη βιβλιογραφία ότι ο Κύριλλος και ο Μεθόδιος ήταν Σλάβοι. Αν κάποιος το λέει, πρέπει να είναι κάποια δικιά του θεωρία.

Μάλλον θα χρειαστούν πηγές για αυτά γιατί το επίσημο βιβλίο της ιστορίας (ΟΕΔΒ) λέει πως το κυριλλικό αλφάβητο ήταν δημιούργημα του Κύριλλου και του Μεθοδίου. *Αλέξανδρος 21:06, 15 Ιουλίου 2008 (UTC)

Από τα πρώτα που μου έρχονται στο μυαλό:

Петар Ђорђић, Историја српске ћирилице [Ιστορία του σερβικού κυριλλικού αλφαβήτου], Београд: Завод за уџбенике и наставна средства СРС 1971.

Светозар Николић, Старословенски језик 1-2 [Σλαβονική γλώσσα], Београд: Научна књига 1978.

Ђорђе Трифуновић, Ка почецима српске писмености [Προς τις αρχές της σερβικής γραμματείας], Београд: Откровење 2001.

Και τα τρία βιβλία χρησιμοποιούνται ως διδακτικά βιβλία στο Πανεπιστήμιο Βελιγραδίου και οι συγγραφείς είναι (ή ήταν) πανεπιστημιακοί. Προσωπικά δεν υποστηρίζω αυτή την άποψη (γιατί ένας Έλληνας να δημιουργήσει αλφάβητο που να δυσκολεύεται να διαβάσει και ο ίδιος;), αλλά οι τύποι έχουν κάποια πολύ ισχυρά επιχειρήματα.

Πάντως να έχετε υπόψη σας ότι το γλαγολιτικό και το κυριλλικό αλφάβητο είναι δύο διαφορετικά (αρκετά διαφορετικά) αλφάβητα.

Μια ιδέα για το πώς είναι η κατάσταση με την ιστορία του κυριλλικού αλφαβήτου δίνει το:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrillic_letter

Vladimir Bošković

Η βιογραφία τους είναι ξεκάθαρη. Ο πατέρας τους ήταν Ρωμαίος (Βυζαντινός) αξιωματούχος. Δεν γνώριζαν σλαβικά, παρά μόνο όταν τα διδάχτηκαν στο Πανδιδακτήριο (μαζί με αραβικά και άλλες γλώσσες). Όσοι (σλάβοι κυρίως) ιστορικοί αφήνουν να εννοηθεί ότι μπορεί να είχαν σλαβική καταγωγή, το εικάζουν μόνο από την πλευρά της μητέρας τους Μαρίας, γιατί από την πλευρά του πατέρα τους είναι πασιφανές ότι δεν ήταν. Η μητέρα τους Μαρία όμως δεν ήταν άγνωστης καταγωγής. Ήταν αδελφή ή ξαδέρφη του λογοθέτη Θεόκτιστου της Θεσσαλονίκης, ενός από τους υψηλότερα ιστάμενους αξιωματούχους της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Από αμφότερες της ρίζες τους δηλαδή, ήταν από οικογένειες παλαιές και με πολλά αξιώματα στο Βυζαντινό κράτος. Η όλη υπόθεση είναι απλώς φάρσα. Μπορούμε να γράψουμε ότι σλάβοι συγγραφείς εικάζουν σλαβική καταγωγή, αλλά όχι ως κυρίαρχη άποψη ή ως άποψη ισότιμη με την τεκμηριωμένη άποψη της ελληνικής καταγωγής. 62.169.201.60

Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• • In Άγιοι Κύριλλος και Μεθόδιος on 2008-01-01 14:35:34, 403 Proxy denies fulfilling the request
  • In Άγιοι Κύριλλος και Μεθόδιος on 2008-01-01 21:32:45, 403 Proxy denies fulfilling the request
  • In Άγιοι Κύριλλος και Μεθόδιος on 2008-07-22 05:57:37, 403 Proxy denies fulfilling the request

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλώ λάβετε υπόψη να συνδέσετε με την αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [1]. --Gerakibot 05:58, 22 Ιουλίου 2008 (UTC)

Μια παράξενη περίπτωση λογοκρισίας στη Wikipedia

Όσες φορές και να έχω προσπαθήσει να διορθώσω την πρόταση με το προφανέστατο ΛΑΘΟΣ ότι το γλαγολιτικό και το κυριλλικό αλφάβητο είναι ένα και το ίδιο πράγμα, η διόρθωσή μου δεν δέχτηκε χωρίς την όποια εξήγηση στη σελίδα της συζήτησης.

Δεν με νοιάζει τι λένε τα ελληνικά σχολικά βιβλία, στην Ελλάδα οι σλαβικές σπουδές είναι ανύπαρκτες το οποίο αποδεικνύεται και με το γεγονός ότι εδώ τώρα θα συζητάμε αν είναι το γλαγολιτικό αλφάβητο ίδιο με το κυριλλικό ή όχι. Είμαι σε θέση να γνωρίζω ΚΑΙ το γλαγολιτικό, ΚΑΙ το κυριλλικό, ΚΑΙ το ελληνικό αλφάβητο. Εσείς;

Αν κάποιος αόρατος ελεγκτής επιλέγει να σβήσει τις ΣΩΣΤΕΣ επεμβάσεις σε μια ΔΗΜΟΣΙΑ εγκυκλοπαιδία, εγώ νίπτω τας χείρας μου.

Με εκτίμηση,

Vladimir Boskovic

Τεκμηρίωση για την αλλαγή που κάνετε έχετε; Για εσάς μπορεί να είναι αυτονόητο. Προφανώς όμως όχι και για εμάς. Φιλικά. --MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 09:40, 3 Αυγούστου 2008 (UTC)

Συν τοις άλλοις, είναι λίγο βαριά κατηγορία η λογοκρισία. *Αλέξανδρος 12:05, 3 Αυγούστου 2008 (UTC)

Συγγνώμη, αναγράφεται πουθενά πως το γλαγολιτικό και το κυριλλικό αλφάβητο είναι το ίδιο πράγμα; Αν ναι, τότε αυτοί που το αναγράφουν οφείλουν να το τεκμηριώσουν και όχι ο χρήστης Vladimir Boskovic. Και φυσικά όχι με το απαρχαιωμένο κατάπτυστο σχολικό εγχειρίδιο. Αυτή είναι η άποψή μου. Βέβαια από προσωπική εμπειρία έχω καταλάβει πως η λογική έχει πάυσει να χρησιμοποιείται προ πολλού στην ελληνική βικιπαίδεια. Γι αυτό και αποχώρησα μέχρι να εξαφανιστούν οι περιστασιακοί "αστέρες" admin. Ελπίζω οι εναπομείναντες admin να μην επιδείξουν το ίδιο "εργο". Heima 12:37, 3 Αυγούστου 2008 (UTC)

• Henry Rogers,Writing Systems: A Linguistic Approach, Blackwell Pub., 2005, σελ 167, ISBN 9780631234630:

Early Slavic had two different alphabets: Glagolitic and Cyrillic.

• Glanville Price, Encyclopedia of the Languages of Europe, Blackwell Publishing, 1998, σελ 113, ISBN 9780631220398:

Glagolitic consisted of 40 letters, outwardly very dissimilar from the Greek and Cyrillic scripts.

• Paul R. Magocsi, Ivan Pop, Encyclopedia of Rusyn history and culture, University of Toronto Press, 2002, σελ. 81, ISBN 9780802035660:

Because some Slavs in the Balcans were already familiar with the Greek alphabet, Cyrillic proved to be more accessible and quickly replaced Glagolitic;

• Jean W. Sedlar, East Central Europe in the Middle Ages, 1000-1500: 1000-1500, University of Washington Press, 1994, σελ. 426, ISBN 9780295972909

Glagolitic was called Cyrillic after its presumed inventor even as late as the 11th century, whereas the term Glagolitic apparently became the current only in the 19th century.

At the end of the 9th century a simpler Slavic alphabet appeared which was based on the Greek uncial, or capital letters. This is the alphabet now known as Cyrillic...

Ορίστε οι πηγές, φίλε/η χρησιμοποίησέ τες :). Μη νομίζεις Βικιπαίδεια είναι, λάθη είναι φυσικό να γίνονται. Δεν υπάρχει λογοκρισία, αλλά όταν δεν υπάρχουν πηγές το άσπρο το βλέπουμε και μαύρο. Για αυτό φρόντισε να έχεις πηγές (αφού υπάρχουν είδες είναι εύκολο να βρεθούν), για να είσαι καλυμμένος/η.--lady 13:51, 3 Αυγούστου 2008 (UTC)

1. Σαφέστατα και η επεξεργασία του Vladimir ήταν σωστή, οπότε κακώς αναιρέθηκε.
2. Τεκμηρίωση δεν υπήρχε στο συγκεκριμένο σημείο ούτε για αυτό που έγραφε πριν το άρθρο.
3. Όταν φαίνεται πως ένας από τους χρήστες κάνει αναίρεση λόγω ελλειπούς γνώσης τότε καλό είναι να ξεκαθαρίζεται ο λόγος της αλλαγής, απλά για να μην μπαίνουμε σε άχρηστο edit war.
4. Δεν καταλαβαίνω Heima τι σχέση έχουν οι "admins", ούτε μπερδεύτηκε κάποιος διαχειριστής στο άρθρο, ούτε ήταν θέμα δικαιωμάτων διαχειριστή.
5. Και προφανώς δεν πρόκειται για λογοκρισία η διαφωνία μεταξύ χρηστών. Η λογοκρισία προϋποθέτει επιβολή με ισχυρά μέσα/μέσα εξουσίας, εδώ οι χρήστες είχαν ακριβώς τα ίδια δικαιώματα και δυνατότητες. — Geraki ^Σ_Μ 14:00, 3 Αυγούστου 2008 (UTC)

Δεν μίλησα για λογοκρισία καταρχάς. Μίλησα για το αυτονόητο. Πως όσοι ισχυρίζονται κάτι που προφανώς είναι λάθος οφείλουν να το τεκμηριώσουν. Στους admin αναφέρθηκα για το ρόλο που οφείλουν να έχουν, να προστατεύουν τους χρήστες της βικιπάιδειας από τους φανατισμένους "χρήστες" που νομίζουν πως επειδή μπορούν να συγγράψουν ένα άρθρο για μία ομάδα της γ' εθνικής, αυτό τους δίνει αυτονόητα το δικαίωμα να επεμβαίνουν σε άρθρα που η παιδεία που έχουν λάβει από το μεσαιωνικό εκπαιδευτικό σύστημα δεν τους επιτρέπει.

Να θυμίσω την δική μου περίπτωση όπου ένας θρησκόληπτος admin (ανοιχτά ρατσιστής και φασιστοειδές) με ανάγκαζε να βρώ πηγή στην οποία κολοσσοί του πνεύματος όπως ο Καβάφης και ο Λόρκα να αυτοχαρακτηρίζονται ως ομοφυλόφιλοι (!!!), ή την νεοφώτιστη "χρήσιμη" admin που έχυνε κροκοδείλια δάκρυα βροντοφωνάζοντας πως η Κατηγορία:Ομοφυλόφιλοι συγγραφείς προωθεί την ομοφοβία (την ίδια στιγμή που σφύριζε αδιάφορα στην κατακρεούργηση κάθε έννοιας στοιχειώδους παιδείας όταν αμφισβητείτο η ομοφυλοφιλία των διασημότερων ομοφυλόφιλων συγγραφέων του κόσμου ή όταν χρήστης με καριέρα στα γηπεδικά δρώμενα της Δ' εθνικής ποδοσφαίρου του νομού Κιλκίς κάγχαζε πως η Κατηγορία:Ομοφυλόφιλοι συγγραφείς θα οδηγήσει σε κατηγορίες του τύπου Κατηγορία:Παιδεραστές Πολιτικοί).Όλα αυτά μπορείς να τα βρείς στην σελίδα της συζήτησής μου καθώς και στην σελίδα της συζήτησης της Κατηγορία:Ομοφυλόφιλοι συγγραφείς που φυσικά δεν υπάρχει πιά και στη σελίδα συζήτησης του Λόρκα.

Γι'αυτό μίλησα για admin. Γιατί τότε αποφάσισα να φύγω και να στραφώ προς άλλες wiki μέχρι να βαρεθούν τα συγκεκριμένα υποκείμενα. Κ γι'αυτό σπεύδω να υπενθυμίσω πως οι admin οφείλουν να προστατεύουν τους χρήστες με γνώση, καθώς και να διαθέτουν παιδεία και οι ίδιοι. Και γνωρίζοντας το αντικείμενο ήταν εμφανές πως ο Vladimir Boskovic είχε δίκιο. Όφειλα λοιπόν να τον υπερασπίσω όπως τότε κάποιοι υπερασπίστηκαν εμένα απέναντι σε ένα υφέρπον ρεύμα νεοελληνικού φασισμού αναμεμειγμένου με έλλειψη στοιχειώδους παιδείας και αρκετού "λιακοπουλισμού", που κάνει κατά καιρούς εμφάνιση στην ελληνική βίκι. Heima 14:43, 3 Αυγούστου 2008 (UTC)

Ανεπαρκείς / αναξιόπιστες πηγές

Ο τίτλος τα λέει όλα. Πηγές υπάρχουν μόνο για μέρος της ζωής των βιογραφούμενων (και ειναι πρακτικά ακαταλληλες). Το έργο τους πρακτικά δεν έχει πηγή και έχει προσλαβει αγιογραφικό χαρακτηρα. Ένα τέτοιο θέμα αξίζει καλύτερο περιεχόμενο.--Dipa1965 (συζήτηση) 11:24, 23 Αυγούστου 2016 (UTC)

Σχόλιο 11-9-2019

Κατάσταση:	κοινοποίηση ημιτελής

Κακογραμμένο λήμμα από πλευράς γλωσσικής και με πλήθος ανακριβειών σχετικά με την ιστορία του βίου των αγίων, και την εκκλησιαστική σπουδαιότητα της αποστολής τους. Αναφορά: 2.45.98.41 09:11, 11 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Δεν αναφέρονται συγκεκριμένα προβλήματα, η αναφορά είναι αόριστη. — Geraki ^{(συζήτηση)} 17:28, 24 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)